Оксана Забужко: "Росія обов'язково розвалиться, і маємо всіляко прагнути до того, щоб це сталось якнайшвидше"

Про конкуренцію кроків історичної пам'яті, чим Донецьк схожий на американський Пітсбург, чи варто довіряти російським соцмережам і про те, коли російські війська підуть з Донбасу - у інтерв’ю письменниці для Styler

Українська письменниця Оксана Забужко не потребує представлень українській публіці: її книги прославилися не тільки в нашій країні, а й далеко за її межами.

Перший роман Забужко "Польові дослідженя українського сексу" (1996) називають одним із "засадничих текстів української літератури пострадянського періоду". Книга стала першим бестселером незалежної України і дала старт розвитку українського книжкового ринку.

З ім'ям Оксани Забужко пов'язаний вихід сучасної української літератури на міжнародну арену. Твори письменниці перекладені понад 20 мовами, окремими книжками виходили в Австрії, Болгарії, Італії, Німеччині, Польщі, Росії, Румунії, Сербії, США, Угорщині, Франції, тощо.

Останнім часом Оксана Стефанівна часто буває в різних куточках України із презентаціями. За її спостереженнями, після Майдану поступово починають оживати ті регіони, які раніше здавалися "безживними". Хоча ці зміни помітні далеко не всім.

"Мені надзвичайно цікаво досліджувати людську свідомість у різні історичні проміжки нашої історії. Зараз ми справді живемо в історичний час - хоча "зсередини" це, за всіма напущеними на нас туманами, не завжди легко розгледіти", - стверджує Оксана Забужко.

Цього року у видавництві "Комора" була перевидана її книга "Шевченків міф України. Спроба філософського аналізу". Вперше ця книга вийшла друком у 1997 році, і вже тоді справила ефект бомби в українській літературі. Книга стала не менш легендарною, ніж "Польові дослідження".

Тепер, через 20 років, нове видання "Шевченкового міфу" доповнене добіркою найпоказовіших матеріалів дискусії, яку ця книга викликала 20 років тому.

Чим європейська свідомість відрізняється від радянської, з чого насправді треба було починати декомунізацію в Україні, чи програємо ми інфрмаційну війну на "внутрішньому" фронті, про нову книгу та про те, чи буде конфлікт на Донбасі довготривалим - у інтерв’ю знаменитої письменниці для Styler.

Пані Оксано, ви якось говорили, що інформаційна війна, розв’язана проти нас Росією, своєї мети так і не досягла. Бо українці взялися за зброю і пішли захищати свою країну. Але зараз часто кажуть, що на міжнародному рівні цю війну ми все-таки програємо.

Ну ні, все з точністю до навпаки: програємо ми її зараз саме на внутрішньому фронті, а от якраз на міжнародному – гріх нарікати! Таке можуть казати тільки люди, які поняття не мають, в якій дупі ми були три роки тому, коли ПЕН-клуби деяких країн весною 2014-го слали в ООН офіційні листи з проханням доручити РФ "урегулювання українського громадянського конфлікту", і всі чекали розвалу України.

Зараз, станом на 2017 рік, світ уже в основному зрозумів, що Росія веде гібридну війну не тільки проти України, і що робить вона це найпідлішим способом.

Фото: "Навіть Гітлер до таких трюків не вдавався" - Оксана Забужко про війну, яку Росія розв'язала проти України (РБК-Україна)

Чому це розуміння так важко й дорого дається? Не секрет, що генерали завжди "готуються до минулої війни" - а способи воювати в історії змінюються швидше, ніж людська свідомість. Чому Наполеона свого часу вважали таким чудовиськом? Коли ми сьогодні, після Двох світових, вивчаємо історію наполеонівських війн, то на нас вони вже не справляють такого жахливого враження, як на сучасників. А для них це був реально апокаліпсис! Бо до того війна мала певні правила, і воюючі сторони їх дотримувались.

Наполеон перший повів війну за принципом "перемога будь-якою ціною". Ось так і Кремль – бац, чоботом вибиваються двері, люди прокидаються й бачать у себе в домі озброєних вояків невідомої армії, якої на словах – "немає". Це справді нове, навіть Гітлер до таких трюків не вдавався.

Що далеко ходити: почитайте нашу історію за 1918-й рік. Оцей Листопадовий чин, оця українсько-польська війна за Львів. Це було всього-на-всього неповне століття тому!

Там українські й польські офіцери стріляли одне в одного через барикаду, а потім оголошувалася обідня перерва, і вони йшли в одну кантину за рогом на нейтральній території розділеного надвоє міста. Обідали, віддавали одне одному честь і розходилися по своїх барикадах. Нам сьогодні це звучить анекдотом. Але це було недавно, лише три покоління тому. Історично – це дуже недавно!

І от уявіть, скільки за це століття людській свідомості треба було перетравити змін, і отримаєте принаймні часткову відповідь, чому ось ця розв’язана імперією ФСБ війна "за методами спецслужб" для людства виявилася сюрпризом, і воно спочатку не могло в такий цинічний і відвертий розбій повірити. Це як у тому мемі: "А что, так можно было?".

Ці тоталітарні способи впливу на людське мислення часто порівнюють із божевіллям.

Про тоталітаризм саме як про масові психози ми, насправді, знаємо дуже мало. Ми й про масові-то психози доби Ренесансу мало знаємо. А вони були – цілими монастирями люди божеволіли, почитайте хоча б Фуко! Божевілля заразне - це вам кожен психіатр скаже.

Є таке поняття, як folie de deux, "божевілля на двох": коли втрачає розум сім’я, чоловіка й дружину госпіталізують і розводять по різних палатах, а по якомусь часі виявляється, що хворий – тільки один. А другий просто був включений "у поле хвороби", підпав під вплив першого. Що ми про цей механізм "зараження" знаємо? Та нічого не знаємо. Лаємо людей, із якими раціональний діалог виявляється неможливим, "зомбі" й "сектантами", - і не замислюємось над тим, що їхня психіка справді зазнала певної "переінсталяції", і це зовсім не жарти.

Фото: "Технології впливу на людську психіку, так званого "індукованого божевілля" розроблялися в спецлабораторіях СРСР ще від сталінських часів" - Оксана Забужко (РБК-Україна)

Сучасне суспільство медикалізує божевілля: розпізнає його тільки тоді, коли воно вже переходить на рівень тіла. Якщо людина, до того завважена в ексцентричній поведінці, міняється фізично - скажімо, сидить за столом і їсть ложкою сіль, як страву, – ясно, що це вже зміна "хімії", обміну речовин, і тільки тоді довкілля почне замислюватися, що тут не просто "кожен має право на свої таргани". І діагностують розлад тільки на цьому етапі. А скільки психологічних патологій, в тому числі й масових, лишаються недіагностованими? Де тонко, там і рветься: поки людство працювало над "матчастиною" хвороб, загубивши по дорозі душу, саме душа людини й стала найбільш незахищеною.

От зараз все, що було історично занехаяне, й вилазить назовні. Відомо ж бо, що технології впливу на людську психіку, так званого "індукованого божевілля" розроблялися в спецлабораторіях СРСР ще від сталінських часів.

І ось це російське телевізійне зомбування – воно дуже точно розраховане і прораховане з урахуванням больових точок суспільної психології і досвіду попередніх тоталітарних режимів. Тут ідеться про прицільну інформаційну війну, метою якої є свого роду "всенародне потьмарення ума", така собі психічна пандемія.

Ви також критично ставитеся до різноманітних російських інституцій, які позиціонуються як нібито ліберальні.

Безпечні стосунки українця з будь-чим, що походить з РФ, сьогодні можливі тільки на засадах особистої довіри, на рівні "від людини до людини". Але якщо говорити про інституції, то нам треба усвідомити: не лишилося в Росії інституцій, котрі були б поза контролем ФСБ! Ні одній інституції з Російської Федерації, будь то видавництво, театр чи соцмережа, довіряти не можна. Все, крапка. Нам це треба прийняти як засаду не тільки інформаційної гігієни, а й нашої безпосередньої особистої безпеки.

Достатньо трохи почитати дисидентських спогадів, поцікавитись історією Холодної війни, - як, наприклад, відбувалося в тих часах проникнення аґентів радянського впливу в українську еміграцію, "розкладання" зсередини її інституцій, провокування чвар і конфліктів... А обсадження "прихильниками Росії" західних університетів, всіх тих славістичних кафедр – там же матеріалу на сотні дисертацій та історичних детективів, це все не одного дня сюжети! На Заході щойно тепер схаменулися, що той айсберґ лайна, з якого зараз їм показався вершечок, ліпився в них під носом не одне десятиліття.

Не переоцінюймо Путіна І Суркова, вони зовсім не "генії зла". У них просто є в арсеналі напрацьований за кілька поколінь досвід "контори": старі гебешні схеми, технології, прийоми… І на всьому цьому розділі новітньої історії стояв - а в РФ досі стоїть! - гриф "совершенно секретно".

Тільки на цій секретності, тобто, фактично, на нашому невігластві, й тримається міф буцімто "всесильності" Росії і весь цей кремлівський гопницький блеф: ааа, папішу-парєжу, ядерну бомбу кину, всім лєжать-баяцца!. І "лохи" лякаються, бо їм цього розділу історії в школах не викладали. А за все, що ми "проляпали" вухами, доведеться платити нашим дітям.

З приводу "проляпали". Зараз часто звучить теза про те, що ту ж декомунізацію та інші ґрунтовні зміни нам треба було впроваджувати набагато раніше, відразу після отримання Україною незалежності. Можливо, тоді не було б такого супротиву цим процесам, які спостерігаємо зараз. А сьогодні ці зміни – вже надто перезрілі. Ви з цим згодні?

Ну звісно, що треба було, – але краще пізно, ніж ніколи! У нас взагалі все перезріле. Ще в 1990-ті країна була "поставлена на паузу", в керівництві держави весь час були люди, які чекали "повернення московських кураторів" - такі собі "тимчасові повірені".

Друга каденція Кучми вже вся йшла під російським контролем. Там були свої підкилимні ігри, і далеко не все ставало публічним, але результати, зокрема в інформаційній сфері, якраз і пожинаємо сьогодні.

Фото: "Не переоцінюймо Путіна І Суркова, вони зовсім не "генії зла". У них просто є в арсеналі напрацьований за кілька поколінь досвід "контори": старі гебешні схеми, технології, прийоми" - Оксана Забужко (РБК-Україна)

Декомунізацію, а точніше б сказати – деколонізацію, я би почала з ліквідації, через освіту й медіа, ось цього радянського легковажного ставлення до історії. Коли від, здавалось би, дорослих освічених людей можна чути: "Да сколько можно о прошлом, давайте о будущем!". А звідки ж ти його візьмеш, холера ясна, те "будущее", як не, за Шевельовим кажучи, з "непророслих зернят" минулого? З Марса завезеш?

В кінцевому підсумку все впирається в наявність або відсутність прошарку, класу, соціальної групи, яка відповідальна за колективну пам'ять. І скільки не гортай світову історію, бачимо, що така соціальна група була в будь-якій країні, яку нині вважають успішною.

А щодо "спротиву" – даруйте, але в суспільстві, в масі українського населення ніякого спротиву декомунізації я якраз не бачу. Натомість бачу й чую той самий лемент в інформаційному полі, який незмінно здіймається всі 25 років нашої незалежності на кожний, щонайменший рух у бік нашого визволення з зони впливу Кремля.

Про що б не йшлося – чи про україномовний дубляж в кінотеатрах, чи про меморіал Голодомору, чи про присвоєння Донецькому університету імені Василя Стуса, - який не згадай крок за рамки "колоніального проекту" зараз же за ним вибухала більша чи менша істерика, що видавалась за "всенародне обурення".

Ось зараз видавництво "Комора" перевидало мою монографію "Шевченків міф України", додавши до неї найпоказовіші матеріали дискусії, яку ця книжка викликала 20 років тому, - подивіться, який був скандал! А там же йшлося всього тільки про те, що Шевченко зовсім не "співець кріпацького села", як досі вчить пострадянська школа, а поет-націєтворець, з того самого ряду, що Міцкевич і Ґете, - і як же заверещали "охоронці скрєп"!

Думаю, пора вже нам розуміти, що такий "спротив" - це природна й невід’ємна частина отої самої гібридної війни, яка зовсім не 2014 року проти нас почалася, і далеко не завжди він має "внутрішнє" походження.

Словом, з якого боку не дивись – а в сухому залишку це, виходить, війна проти пам’яті. Орвел мав рацію: мета ворога – "одбити" нам пам’ять і підмінити своєю, штучно сконструйованою.

Три покоління колгоспів і державної власності замість приватної цю пам'ять не викорінили?

Для закріплення рефлексів трьох поколінь колгоспів не вистачить. Все одно в родинному переказі заціліє пам'ять про те, де була земля прадідів, діди внукам покажуть. От особисто ви знаєте, де була земля ваших прадідів?

Так, знаю.

От і все! Ви відповіли на своє питання. Значить, пам'ять поколінь жива. Реституції у нас не було, на відміну від, наприклад, Чехії – це, між іншим, була чи не найважливіша Гавелова реформа… Але нам переказали, до нас донесли, де жили наші предки. Відчуття господаря, без якого не буває громадянського суспільства, починається саме звідси – з права власності. Не краденої, "законної", "предківської" - законніше не буває!

Мені теж свого часу, ще в дитинстві, показали, де у Києві стояв будинок мого прадіда. І розповіли, де ще була наша земля – у Київській та Волинській губерніях. І якби була у нас реституція, то, може, й я повернула б собі у власність десь гектарів сорок прекрасних орних земель.

Раз зберігається отака пам'ять, то значить, навички рабської праці, де, щоб добре жити, треба тільки "вкрасти в колгоспі", ще глибоко не закріпилися. А лишилася пам'ять про ті часи, коли людина була власником, господарем. Коли мала почуття власної гідності.

За рахунок чого євреям вдалося вціліти в історії? Це взагалі унікальна ситуація і прекрасний приклад того, про що ми з вами зараз говоримо. Як може існувати народ "без географії", весь розсипаний у діаспорі, як в повітрі, який не має з чим себе ідентифікувати на рівні ландшафту? Коштом чого вони вижили?

А тому, що був прошарок хранителів пам’яті, які кожному наступному поколінню розповідали: твої предки вийшли з Єгипту тоді-то, перейшли через Червоне море, збудували Храм і т.д.. І кожен хлопчик в хедері це знав. Тисячоліття розсіяння, і потім збирається і виникає країна Ізраїль. Мені здається, немає кращого прикладу за цей.

Але, тим не менше, радянська свідомість у нашому суспільстві укорінилася дуже глибоко. Скільки часу має пройти, щоб її викорінити?

Чим відрізняється свідомість "совєцька" і європейська? "Совєцька" – це та, в якій світ починається з 1917 року, а до того, як у дитячій грі, "не рахується": "не наше". Я колись на одному зібранні києволюбів спробувала пояснити, як творилось історично унікальне обличчя Києва, і що саме ця базова "матриця", сформована в 16-18 ст., і має триматись в умі всіма містобудівниками, що це така загальноцивілізаційна норма.

На це києволюби мені розчаровано сказали: "Ну, так это ж давно было". Виявилося, що для них усе, що було тут "до Булгакова", не є особистою цінністю й не сприймається як "своє".

Фото: "Декомунізацію, а точніше б сказати – деколонізацію, я би почала з ліквідації, через освіту й медіа, ось цього радянського легковажного ставлення до історії" - Оксана Забужко (РБК-Україна)

А європейські нації – це ті, чий крок пам’яті сягає набагато глибше, ніж три покоління. За що, власне, заздрили аристократам? Головним їх привілеєм, ексклюзивним і невідчужуваним - не купиш і не вкрадеш! – були "домашні" стосунки з історичним часом: це були люди, котрі знали свою родину вглиб до якогось там енного століття - до моменту, коли якийсь там король видав грамоту засновнику династії.

Це конкуренція кроків історичної пам’яті: в історії виграє той, хто "пам’ятає довше". Сьогодні "пролетарі" й "аристократи" так само чітко виділяються серед держав, і перші так само заздрять другим. Наприклад, всі заздрять успішним щасливим британцям. А успішні вони, між іншим, тому, що за кроком історичної пам’яті ця країна - діаметральна протилежність нашим палестинам.

За рахунок чого цей маленький паршивий острівець править світом? Ось ви приїздите в Кембрідж (один з найстаріших вищих навчальних закладів світу, заснований у 1209 році – ред.). І там, прямо на терені університетського кампусу, пасуться корови. Чому раптом? З точки зору нашого "совка" - "колхозники, деревня"!

А вони там пасуться тому, що належать родині, яка від 12… року має грамоту з правом на випас своєї худоби на території університету. Бо в 13-му столітті та родина з університетом позивалася і виграла процес. І от уже восьме століття пасе на тому лужку свої корови.

До них "зеленые человечки" не приходили і не випалювали все до тла по 2-3 рази на століття. У них можна досі знайти у старому родинному домі на горищі щоденники предка з 16 сторіччя, були такі публікації. А в нас усю модерну історію завдання було – вижити, і найпоширеніші розповіді про предків – це, як вони втікали від репресій серед ночі, у чому стояли. А в них чотири століття той будинок стоїть нерушений!

У нас інші стартові умови?

Так, інші умови задачі. Але це не означає, що один кращий, другий – гірший. Це означає, що не треба нам знову совковий каргокульт влаштовувати і механічно копіювати, як Ленін наївно хотів, "лучшее у Запада".

А я на власні вуха чула, як Сергій Квіт, бувши міністром освіти, викладав свою реформаторську програму – чисто по-ленінськи: "Ми були в Англії, там таке добре працює, то і ми в себе впровадимо". Але перепрошую! Це все одно, якби я сказала, що куплю собі таку саму майочку, яку бачила на 15-літній спортсменці, бо тій вона дуже пасувала. Та спочатку "в дзеркало" треба подивитись, себе вивчити, зрозуміти, що тобі, саме тобі, єдиній на світі Україні, на цьому етапі потрібно – а тоді вже й шукати за зразками в багатших сусідів.

Звісно, вчитися треба всюди, де тільки можна, і не треба свій велосипед винаходити. Але запозичувати іноземний досвід треба з думкою, як він накладатиметься на базові потреби українців! А не англосаксів.

Чи можна сказати, що одна із причин війни на Донбасі – це та ж переписана історія, про яку ви вже сьогодні згадували?

Частково, звісно, так. Але окупація є окупація. Нам віддавили руку, рука посиніла. Зараз в України ніби рука під завалом. І чим довше вона під завалом, тим більше у неї "відмирають функції".

Реабілітація цього органу, коли він буде витягнутий з-під завалу, - окрема тема. Як реалістка, я кажу – це станеться, коли Росія розвалиться. Бо вона обов’язково розвалиться в осяжному майбутньому, і маємо всіляко прагнути до того, щоб це сталось якнайшвидше.

Коли саме, на ваш погляд, це може статися?

Штука в тому, що це непрогнозовано. Тут працює ціла купа додаткових факторів, кожен з яких може стати вирішальним. І, що найсумніше, ціла купа людей, які штучно продовжують Російській Федерації віку, думаючи, ніби роблять щось добре, бо бояться, що її розпад стане гуманітарною катастрофою. Не розуміючи, що катастрофами загрожує якраз продовження існування цієї держави.

Фото: "Запозичувати іноземний досвід треба з думкою, як він накладатиметься на базові потреби українців" - Оксана Забужко (РБК-Україна)

Про багато таких сюжетів ми дізнаватимемося тільки пост-фактум, вже у далекому майбутньому, хапаючись за голову і думаючи: "Боже, яке людство було дурне".

З такими почуттями сьогодні ми читаємо про Першу світову, про Другу світову війни: коли в ретроспективі бачиш, як ішло нагромадження системних помилок просто з банальної людської пихи й недалекоглядності – аж доки не відбувався перехід за червону лінію, коли вже нічого не можна відвернути... Саме людська дурість найчастіше грає в історії вирішальну роль, бо її ніколи не можна спрогнозувати.

А якщо говорити про це в контексті Донбасу?

Коли говорити про Донбас, то тут відразу постає проблема нашої "нечищеної", як Авгієві стайні, історії 20 сторіччя. Цей реґіон став ніби її квінтесенцією, і зараз, як покутник, розплачується за всі наші "перезрілі" історичні гріхи зразу.

Бо що таке Донбас? Це був наш ніби Сибір-light. На Донбас у сталінські роки їхали ті, хто не мав більше куди тікати і не мав чого втрачати. Втікали "на шахти" розкуркулені, які хотіли вижити. Втікав з усього Союзу переховатися кримінальний елемент.

Маємо чесні літературні свідчення, як їм там велося: дещо література 20 сторіччя нам все-таки залишила. І Стусові "Листи до сина" - спогади про те, як він хлопчиком тачку з вугіллям катав, і страшні "дитячі" повісті Григора Тютюнника – "Климко", "Вогник далеко в степу"… Ті поради, які місцеві жителі дають хлопчикові, що пішки йде через увесь Донбас по дорогах війни, як йому краще жебрати, - я мало що страшнішого в світовій літературі читала.

Та сталінська індустріалізація ще чекає на своїх українських дослідників. Моя мама, наприклад, розповідала, що у них у містечку за німців був сорок один поліцай – і ніхто з них не був засуджений, всі втекли на Донбас.

Там приймали всіх, Донбас був єдиним місцем, де не бралося до уваги, ким ти був раніше. І за Хрущова колишнім бандерівцям, які поверталися з Сибіру, забороняли селитись у західній Україні, а дозволяли тільки там, на Донбасі. А скільки цих зниклих, репресованих етнічних меншин поглинули ті шахти? Плавильний казан, Гулаг в мініатюрі…

На Донбасі, як у люстеркові, можна побачити всю історію підрадянської України. Тільки вона там у такому жорстко концентрованому вигляді, з антрацитом під нігтями.

А потім виявилося, що радянська індустріалізація – це не що інше, як по-розбійницькому від’юзати ресурс, виссати все і йти грабувати далі. Вже станом на час розпаду СРСР шахти треба було модернізувати.

Бо вугледобування – це галузь 19 сторіччя, і в нас технології звідтоді не сильно й мінялися. Коли бачиш, в яких умовах працюють шахтарі, наприклад, у США, там, де ще збереглися рентабельні шахти, то вони порівняно з нашими – як космонавти поруч із чумаками на волах.

Я в 90-ті роки кілька місяців прожила в американському Пітсбургу, який можна вважати братом Юзівки (перша назва Донецька – ред.): обидва міста одночасно виросли як "шахтарські". Так от, на час, коли я там була, Пітсбург офіційно вважався "найкомфортнішим для життя містом" США.

Фото: "По книжковому ринку я знаю, що зайти на Донбас з українською книжкою вже двадцять років тому було неможливо – всю книжкову дистрибуцію контролював російський монополіст" - Оксана Забужко (РБК-Україна)

А коли в місцевому музеї подивитися на фото, як місто виглядало на початку 20 сторіччя, – мамцю рідна, це ж Юзівка! Там так само у небо стирчать всі ті димарі з лисячими хвостами, такі самі терикони, аж ніби сморід той чуєш... Але вони модернізували галузь і відновили екологію.

…А Донбас тим часом пішов іншим шляхом.

Він взагалі ніяким шляхом не ходив, просто "залип" у часі. І незалежна Україна діяла по відношенню до нього за тою самою логікою ресурсної імперії. Отой промисловий маслак, який "советская власть" обгризла й виплюнула, догризався уже "по копанках" - жирку на ньому "новим бандитам" нагуляти ще вистачило, але ніхто не збирався стратегічно реформувати реґіон, де існує ціла армія чоловіків, які от уже три покоління нічого іншого не вміють, окрім як рубати вугілля.

"Мій батько був шахтарем, і дід також", - і ніхто не сказав їм, що це в 21-му столітті уже вважається безперспективна галузь. Просто, юзали людей до останнього – доки не прийшла Росія і не пустила їх на гарматне м’ясо.

Якби Донбасом у 90-ті почали займатися, можливо, не було б і тієї ситуації, яка склалася там зараз?

Ну, теоретично можна було ще в 90-ті з цим регіоном працювати, якби його росіяни не намітили собі. А намітили вони його майже відразу після розпаду СРСР, так само, як і Крим, до речі. І мені донеччани безліч разів розповідали, особливо за останні три роки, як там технічно готувався "відкол від України" протягом десятиліть.

По книжковому ринку я знаю, що зайти на Донбас з українською книжкою вже двадцять років тому було неможливо – всю книжкову дистрибуцію контролював російський монополіст. Російська присутність була помітна і в інших сферах, навіть на око. Думаю, якщо тепер кожен отак зі своєї галузі, зі свого кута огляду викине карти на стіл, то дуже промовистий пазл складеться.

Подивіться хроніки з Донбасу 1990-1991-х років. Там були великі шахтарські мітинги, страйки, організовувались незалежні профспілки. Класичний робітничий рух, як "Солідарність" у Польщі: робочі хлопці качали права. І де вони всі поділися? Вже з середини 90-х років у Донбасі ніякого профспілкового руху не було ні видно, ні чутно. А як можливе нерабське промислове виробництво без вільних профспілок? У Києві такі організації мають таксисти.

Які новини вам доходять зараз із окупованих територій? Які настрої там панують, судячи із цього?

Я зараз не маю звідти прямих новин – таке враження, що всі мої тамтешні читачі, які мені ще в 2014-му писали, або виїхали, або замовкли. Але, судячи з деяких фраґментарних свідчень із других рук – від переселенців, що тримають контакт із сусідами й ріднею, - боюсь, що російські війська не підуть звідти доти, доки не "замажуть кров’ю" кожного дорослого чоловіка з місцевих.

Фото: "Анексію Криму і окуповані території Донеччини і Луганщини нам треба сприймати як нашу спільну втрату" - Оксана Забужко (РБК-Україна)

Це принцип мафії, принцип всякої терористичної організації: "не може бути чистих". І ось це, як на мене, найстрашніше, з чим нам доведеться мати справу після визволення цих територій.

Яким ви бачите вирішення цього конфлікту? Адже на окупованих територіях значна частка людей декларує пропагандистські гасла і не бажає мати нічого спільного з Україною.

Якась частка таких людей є в кожному місті України. В кожному, без винятку. Ми просто від цього факту втікаємо і ховаємося. Колаборація – це невід’ємний аспект будь-якої війни. І не треба вдавати, ніби Росія зараз у Донбасі тому, що він буцімто всуціль населений колаборантами, а не тому, що їй просто не вдалося пройти далі й захопити більше українських земель.

Анексію Криму і окуповані території Донеччини і Луганщини нам треба сприймати як нашу спільну втрату. Це нам усім руку віддавило, і нам усім боляче.

Днями бачила у Фейсбуці дискусію про те, чи зможе Україна пробачити Росію, коли мине п’ятдесят чи сто років після анексії, військової агресії і окупації. Деякі фіни, наприклад, кажуть, що вибачили Росію за анексію своїх територій на початку 20 сторіччя. Чи можливе таке примирення у нас?

Нічого вони не вибачили, насправді. Ціле покоління фінських письменників приблизно мого віку розповідає, як їх батьки й діди у 1940 році від перевтоми засинали в окопах, і їм волосся вмерзало в лід. Таке не вибачається, повірте. Просто, у фінів є комплекс т.зв. "малого народу".

Їх усього 8 мільйонів, у цих умовах пріоритетом стає фізичне збереження народу. І в усіх цих "малих народів" Європи є, звичайно, страх перед Росією, що вона така велика: "придушить маленького", і ніхто й не писне. Українці цього не розуміють, бо ми самі не є minor nation. І ми не боїмося Росії – от у чому наша головна перевага перед європейцями. А дискусії, коли ми там зможемо їх пробачити, взагалі зараз не мають сенсу – спочатку нам треба їх перемогти, а тоді вже дивитись, чи буде потім кого пробачати.

Ви якось сказали, що вас "як письменника в першу чергу цікавить стан мізків суспільства в певний проміжок історії”. Як би ви назвали ті настрої, які панують у українців зараз? Це розчарування?

Це не розчарування, це замішання. У нас дуже погана комунікація між владою й суспільством, ніхто не пояснює людям до пуття, що відбувається, ніхто не говорить всієї правди, і з усіх отих хронічних недомовок і напівбрехні накопичується з часом досить токсичний туман. Інформаційне поле ввесь час працює ніби за інерцією з 2000-х: весь час накручується та сама мантра - "всьо плохо".

Я от після Книжкового Арсеналу цьогоріч, можна сказати, відчула справжнього тріумфу української книжки: понад тисяча новинок, зірки світової літератури з 25 країн, десятки тисяч відвідувачів, бенкет духа! - випадково глянула одну про нього телепередачу й оніміла: сидить у кадрі нормально доглянута кобіта-експерт, і, не кліпнувши оком, каже, що нічого хорошого в отих щасливих юрбах відвідувачів на Арсеналі не бачить, бо то все з горя – "людям же надо как-то отвлечься от всего этого ужаса, который вокруг творится"!

Я спершу розреготалась, а тоді подумала: чорт забирай, це ж, якщо українців весь час отаким лайном з екранів годують, то до чого ж ми все-таки сильний і життєлюбний народ!

Звісно, якщо три роки брехати, що у нас Майдан був "проти Януковича і корупції", а тільки потім Росія напала, тоді справді виходить "всьо плохо". Тільки от Майдан у нас був, по факту, проти Путіна із самого початку, бо війна почалася не тоді, коли "прогнали Януковича", а, як я не втомлююсь повторювати от уже четвертий рік, - 30 листопада 2013 року, коли невідомий "Беркут" напав на студентів.

Фото: "У нас дуже погана комунікація між владою й суспільством, ніхто не пояснює людям до пуття, що відбувається, ніхто не говорить всієї правди" - Оксана Забужко (РБК-Україна)

І росіяни в українській формі та російські провокатори по Києву розгулювали цілий грудень 2013-го, і це був той самий сценарій, що потім розігрувався весною "на місцях", бо війна мала бути від самого початку замаскована під "внутрішньоукраїнський" конфлікт.

І в сьогоднішній владі є люди, які знають усе це набагато краще за нас із вами, але продовжують брехати, бо отримали свої дивіденди саме на цій брехні – ніби у нас російські військовики вперше з’явились тільки в Криму, і ой як несподівано. А брехня - така штука, що нею, як відомо, світ пройдеш, а назад не вернешся. І люди її якраз і відчувають – хоч і не завжди вміють точно локалізувати. Відчувають, що влада їм чогось дуже важливого “недоговорює”.

Але невдоволення владою - це далеко не найголовніше в нашому суспільстві. Тому що зараз у його глибині відбуваються значно цікавіші й по-справжньому будівничі процеси: волонтерська енергія Майдану розлилась тисячами струмків "по горизонталі".

Я в останній рік багато їжджу по країні й бачу, як "прокидаються" доти, здавалось, безживні реґіони: апробуються нові форми самоорганізації, нові моделі соціальної поведінки, на узбіччях учорашніх мейнстрімів зароджуються нові інституції, - аж шкода, що ніхто того не описує і не відстежує!

Ми справді живемо в історичний час - хоча "зсередини" це, за всіма напущеними на нас туманами, не завжди легко розгледіти.