Вахтанг Кебуладзе: "Війни виникають не просто по злому наміру якихось поганих дядьків"

Доктор філософії в інтерв'ю порталу Styler поміркував про огиду, жаху, презирство і про подолання їх цивілізацією

Вахтанг Кебуладзе: "Зараз студенти класні. Таке покоління... Я думаю, вони нас переплюнуть тільки так. Це дуже талановиті люди, які могли народитися тільки у вільній країні".

43-річний доктор філософських наук греко-татаро-грузинського походження видається скромно: "Людина, яка все життя ототожнює себе з рок-н-ролом".

У 90-х фронтмен групи "Джин", а нині доцент КНУ ім. Т. Р. Шевченка, один з найпопулярніших викладачів Києво-Могилянської академії, автор і перекладач монографій з феноменології Вахтанг Кебуладзе навіть своїм студентам на початку курсу незмінно оголошує: "Не сприймайте мене як викладача, ні як філософа. Для вас я, як у газеті "Правда" писали, "агент впливу Заходу".

"Я вважаю, що цивілізація в цьому світі одна, і тут навіть вибору немає - ти чи належиш до цивілізації, або не належиш", - пояснює він, розташувавшись під розкидистим деревом "Самосаде" - міні-парку, нещодавно виник на пустирі Подолу з громадянської ініціативи його мешканців, до яких Кебуладзе і себе зараховує з 2004 року.

Ця дата взагалі є важливим вододілом в його житті: він уперше відчув, як це, коли батьківщина не викликає в тебе огиди.

"Ніякої загадкової російської душі немає"

На початку вересня ви з Володимиром Єрмоленко на запрошення посольства Німеччини будете розповідати німецьким журналістам про те, як правильно висвітлювати ситуацію в сучасному українському суспільстві. Вас запросили тому, що ви були активним учасником другого Майдану?

Вахтанг Кебуладзе: Важливо те, що раніше таке навіть уявити не можна було: щоб нас покликали розповісти німецьким ЗМІ не тільки про те, як ми бачимо ситуацію, але ще і про те, як вони її спотворено бачать. Я перший студент Гете-інституту в Києві, але якщо раніше мене й запрошували на подібні "сходки", то тільки з завданням промодерировать презентацію книги німецького філософа, наприклад. У такому вигляді, в такій ролі я їм був цікавий і потрібний.

А зараз починають нас слухати - виявляється, українці здатні сказати щось і про себе, і навіть про нас, і як ми їх бачимо, і це правильно, чи неправильно. Україна стає цікавою.

Раніше мені було навіть неприємно представлятися, що я з України, бо мене асоціювали з Януковичем. А тепер навпаки: я українець, тут історія відбувається. Французи? А ви хто? Що ви зробили - це покоління - для того, щоб Європа була Європою? Просто прожираете те, що зробили попередні покоління. А у нас Майдан, ми воюємо з варварами на Сході.

Красиво! Так, можна і так себе позиціонувати...

Вахтанг Кебуладзе: А тільки так і треба! Раніше до України я сам ставився з легкою зневагою, замальованою нотками презирства. І до "совка" ставився завжди з відразою і з жахом.

Пам'ятаю один момент - з середини 80-х. Років в 14-15 я підійшов до дзеркала і подумав: "Я ніколи не вийду з цієї в'язниці".

В Україні Кучми і Кравчука я продовжував бачити цей "совок". Майдани відкрили цілком нову перспективу. Я почав розуміти, що це не просто «совок», це органічна інкарнація Росії, і те презирство, огиду на рівні огиди, які я відчував, і по відношенню до себе внутрішній сором - тепер я звільняюся від цього, і я вдячний: Богу, народу, всім людям, які до цього приклалися.

Поступово починаю цю відчувати огиду до Росії. До їх баченню світу, побудованому на фундаментальному неприйняття чужого, до їх варварської манері поведінки за кордоном - небудь улесливо-приниженою, або хамськи-нахабною, в залежності від рівня багатства.

Вони абсолютно не здатні органічно розчинитися в середовищі, що постійно чекають каверзи - ось це імперське мислення. Господи, а що ви світу дали, окрім війн, страждань, руйнувань і кількох творів мистецтва? Господи, нічого. "Зате ми робимо ракети і перекрили Єнісей, а також в області балету ми попереду планети всієї" (ред. - цитата з пісні Ю. Візбора).

Якщо буду писати що-небудь з російської літератури, поставлю в епіграф Хармса: "Пушкін сидить у себе і думає: "Я геній, і добре. Гоголь теж геній. Але ж і Товстої геній, і Достоєвський, царство йому небесне, геній. Коли ж це скінчиться?" Тут все і скінчилося".

Нам властиво, як людям, вирощеним в цієї імперської російської культури, переоцінювати її значення для світу. Я не хочу применшувати таланту класиків, і Федора Сологуба я дуже люблю. Але практично у кожного народу світу є талановиті люди, які писали твори на своїй національній мові.

Роль, яку грав російський роман у XIX столітті, в ХХ взяла на себе латиноамериканська література: Маркес, Борхес і Кортасар. Потім естафетну паличку перехопив центральноєвропейський роман: Кундера, Павич, Грабів, Гомбрович... до Речі, наш Андрухович добре туди вписується - і не тільки тому що він "ич".

Зараз, мабуть, Володимира Сорокіна з російських знають у світі...

Вахтанг Кебуладзе: Сорокін геніальний стиліст, він може в одному оповіданні писати то як Тургенєв, то як Толстой, як Гоголь, а то взагалі стилізувати вуличне арго. Але це все вторинне, для людини, яка не знає російську літературу, це просто ні про що. Може, тільки його "Лід" є справді витвором мистецтва. Все інше - ну, провокаційно.

Знову ж таки, для патріархальної російської душонки, коли письменник пише складом Тургенєва, а потім починає матюкатися, - це тизер, це змикає, але це ж дешево! Всі їх сучасні письменники грають на струнах, які тільки нам, у своїй провінції, у російській провінції цивілізованого світу, зрозумілі.

Потрібно позбавлятися від цього комплексу, що є руська культура, а ми як би біля неї, і тільки так ми можемо увійти в світову історію. Потрібно спокійно визнати: так, ми центральні європейці, у нас немає світової філософії - але скільки країн, народів, у яких немає світової літератури, світової філософії. І що, через це там жити погано і нецікаво?

І все-таки страшно поривати з красивою "загадкової російської душі" на користь меркантильного Заходу.

Вахтанг Кебуладзе: Ніякої "загадкової російської душі" немає. Є мерзенна душа-тушонка. Маргінальна. Жлобів багато. Якщо народ починає на цю душонку молитися, отримує або Третій рейх, або Російський світ, або яке-небудь ще збочення...

"Реальна загроза зараз не тільки військова, а й моральна. Це розчарування"

Як ви зараз бачите Майдан 2013-2014 років - це чотири місяці деструкції або героїзму?

Вахтанг Кебуладзе: Для тих людей, які реально вклалися, це була щоденна виснажлива робота, важка і фізично і психічно. Причому, як у Лесі Українки: contra spem spero, без всякої надії, що ми зможемо зламати. І, тим не менш, десятки, сотні тисяч людей щодня, заносячи свої гроші, просто орали: хто на кухні, хто в медпункті, хто на підвезенні...

Коли все почалося, я зібрав своїх друзів - ми ходили цілу ніч і патрулювали. Моя дружина працювала на кухні, а потім у русі "Майдан-SOS". Ми займалися доставкою продовольства, медикаментів, возили мити людей, ночувати. Шини потім ще возили.

Так, але це все залишилося в минулому, а зараз у повітрі повисло майже розчарування...

Вахтанг Кебуладзе: Тим, у кого пораженські настрої, просто треба згадати жах, якого вдалося уникнути - це була б деградація на десятиліття, і молодь зросла б абсолютно цинічною і розбещеною.

Я дуже боявся, що у мене були апокаліптичні очікування від російської агресії. Я не очікував, що ми зможемо так швидко консолідуватися, це фантастика - все це волонтерський рух, і це дорогого коштує.

Армія була прогнила, зруйнована зсередини корупцією, вся наскрізь пронизана російськими агентами. У 2008 році російські танки за п'ять днів опинилися під Тбілісі. Якщо б всі європейські глави держав не з'їхалися, якби НАТО не зайшло в акваторію Чорного моря, то Грузії сьогодні не було б. Так, територія України більше, але і росіяни хотіли зовсім іншого - як мінімум весь Донбас плюс Харківську область, аж до Дніпропетровська. І Одесу.

А цього ж не сталося. Майже весь одеський «Правий сектор» - це одеські євреї. Без добровольців, які пішли на фронт прямо з Майдану, цього б не було.

В чому феномен другого Майдану, який росіяни точно не розуміють. Порівняно з 2004-му він дав нове. Тоді, на щастя, не було ніякого насильства, це тривало всього місяць, але тоді не було такого ступеня консолідації.

Так, ми відчули, що ми можемо, але це було таке миттєве відчуття, яке потім і пішло. Я це відчув хоча б по вченим радам. Рік-два вже їх трусить реально, вони на нервах. Вони відчувають, що можуть все втратити. Я далекий від думки, що так швидко все відбудеться. Квіт звільнив весь відділ за внутрішній аудит Міносвіти, фінансові злочини НАУ. Це важливий сигнал для багатьох.

Ну і поліція вам, як грузину, не може не подобатися...

Вахтанг Кебуладзе: Поліція мені дуже подобається - не як грузину, а як водієві. Ти їдеш зазвичай, як хочеш, поки не відчуєш, де вони причаїлися. Це як щось ірраціональне, знаєш. А зараз, завдяки тому, що вони мобільні, у мене інше відчуття. Ага, буду їхати по спідометру. Та вони ж навіть не зупиняють - просто їздять! Нещодавно до мене дуже ввічливо підійшли і попросили переставити машину, тому що я припаркувався занадто близько до "зебрі".

Від них виходить не очікування, що ти порушиш і тебе треба покарати, а намір попередити порушення, і це дуже правильно. Єдине, чого я боюся, - що вони недостатньо готові до тієї агресії, з якою можуть зіткнутися. Двоє поліцейських гребуть в мотлох п'яного майора міліції. Приклад того, що можуть нові спецслужби, якщо не скурвятся.

І малу, 17 років, вже не боюся відпускати, коли вона виходить гуляти з хлопцем. І не будуть відловлювати ні за що, як у радянський час відловлювали малоліток, просто щоб збивати бабки з батьків.

Ваші нинішні студенти, які вони?

Вахтанг Кебуладзе: Зараз студенти класні. Таке покоління... Я думаю, вони нас переплюнуть тільки так. Це дуже талановиті люди, які могли народитися тільки у вільній країні. Ось є такий австралієць Девід Чалмерс, зірка світового масштабу, автор інтелектуального бестселера "Свідомий розум". І є один хлопець з Дніпропетровська, який прочитав цю книгу, перейнявся і написав про неї статтю. А потім через Facebook списався з Чалмерс - і отримав від нього відповідь: так, хлопець, ти нормальну статтю написав. У нас таких можливостей не було.

А старше покоління часто називає теперішню молодь "безвідповідальними амебами"...

Вахтанг Кебуладзе: Камон, які амеби! Навпаки, до них поступово приходить свідомість, що не вони повинні хотіти чогось від держави, а самі можуть в ньому щось змінювати. Я вважаю, що якщо фактор зовнішньої агресії не перейде через нашу внутрішню мобілізаційну кордон і не зламає що-то в нас, то у нас все буде чудово.

Будь-яка війна - це жах. Це смерть, кров, зрада, страх, а не блискавичні геніальні операції, які проводяться чудовими стратегами. Але реальная загроза зараз не тільки військова - це антикультурное аморальне розкладницьке розчарування, яке в нас є, воно пов'язане з тим, що ми не можемо вирватися з цього жаху братньої Росії.

Кажуть, в уряді залишилися такі люди.

Вахтанг Кебуладзе: У Рейгана було вислів: уряд не вирішує проблеми, уряд сам є проблемою. І це нормально, усвідомлення цього поступово приходить і до нас - що люди у владі зовсім не небожителі, найчастіше вони погані, тому що хороші люди пишуть книги, лікують людей, складають музику, готують смачні страви - навіщо їм в політику? Я не то що ніколи не хотів займатися політикою, я не хотів про неї думати! На мій погляд, політикою займаються дивні люди, і чекати від них що-небудь хороше - ну смішно.

В політиці навіть немає ніякого розвитку. От я займаюся феноменологією. Це досить специфічна установка свідомості, в яку можна потрапити, тренуючись. Така інтелектуальна практика, абсолютно без всякої містики, яка дає, на мій погляд, досить ефективні методи бачення і листи. Але сам її основоположник, Гуссерль, розповідав учням такий анекдот зі свого дитинства.

Він дуже хотів складаний ножик, який йому, нарешті, подарували, і ось він був такий щасливий, що постійно його заточував, поки не зламав. Для Гуссерля це була метафора його філософського шляху: він стільки рафинировал винайдений ним метод, що наприкінці життя засумнівався, а не випроваджує його. І мені зараз подобається, подолавши цей глухий кут, йти далі, шукати зв'язок цього методу з соціологією, з літературою, кіно, з усім на світі.

Ваш феноменологічний підхід може допомогти, щоб не виникало конфліктів?

Вахтанг Кебуладзе: А чому не повинно виникати конфліктів?

Ну, "щоб не було війни".

Вахтанг Кебуладзе: Якщо ми будемо розглядати війну, конфлікт в цілому як якусь проблему, випадковість і непорозуміння, то ми не зрозуміємо її сутності. Уникнути війни в будь-якому разі ми не зможемо, але не розібравшись, що відбувається, ми не зможемо не тільки уникнути, але і подолати її конструктивно. Станемо її заручниками, потрапимо в її пастку.

Війни виникають не просто по злому наміру якихось поганих дядьків. Це історична закономірність. Я вважаю абсолютно неадекватною інтерпретацією, що є злий Путін - ну, такий умовно колективний Путін - поганий Кремль, ошуканий російський народ, і ось якщо ми достукаємося до цього обманутого народу, то про що ми домовимося. Хрону лисого! Тому що Путін - це не просто випадковість, якийсь демон, який з космосу покинутий. Це абсолютно органічне породження російської історії, російської, якщо це можна назвати так, культури. Передумови можна знайти скрізь - в літературі я це знаходжу, у філософії... Як це не жахливо, навіть Хармс, весь такий контркультурный, антитоталитарный - але багато в чому ці російські авангардисти і створили цю страшну реальність! Чому Маяковський застрелився? Із-за нещасної любові? Я думаю, що він просто усвідомив жах того, що наробив.

Якщо ми це зможемо донести, тільки тоді з працею, через роки, зможемо вийти з цього кошмару. А просто сподіватися на те, що верхівка зміниться і війна закінчиться - так з російською точно не домовишся.

Я вважаю, що Росія не може бути гарною. У нас так дискурс побудовано, що от зараз Росія погана, і від цього всі наші біди - а стане гарною і все буде добре, знову будемо "братами". Так не може така країна бути мирною, неагресивної, благополучної, демократичною. Це гігантська імперія, яка об'єднує абсолютно різні цивілізації, способи життя. Вона не може жити так гармонійно горизонтально і вертикально, як Швейцарія або Польща. Ось звідси особлива ідея Росії, це ж не тільки Дугін придумав - це ще син Гумільова Лев писав - почитай, у нього це вже російський фашизм...

А що тепер робити пересічному росіянину, у нього немає майбутнього?

Вахтанг Кебуладзе: Дурень, негідник, боягуз і герой - ось чотири ролі радянського людини. Їх не було у чистому вигляді, вони змішані. Ось у мене, коли я був радянський людина, героїзму було найменше, найбільше було боягузтва. Вимагати від теперішніх росіян, щоб вони були героями - аморально. Тому самий чесний вихід який? Це еміграція. Якщо ти не можеш бути героєм - біжи.

Я всіляко вітаю переселенців і навіть вважаю, що наше завдання, наша місія зараз з дуже великим розумінням, повагою і любов'ю ставитися до росіян, які приїхали в Україну. Причому приїхали не просто випадково по бізнесу, а свідомо, сказавши собі: "Я в цьому лайні жити не хочу!". Ось таким людям, які попрямували, зауваж, не в Америку, а в Україну, потрібно ставитися з великою повагою, підтримувати та інкорпорувати в наше суспільне життя. Допомагати їм здаватися. Тому що це справжня совість.

Я сам не герой, у мене, слава Богу, є інші функції. А в Росії інших функцій взагалі немає. Або ти розчиняєшся в цій боягузтва, дурості і підлості, або ти жертвуєш собою, як ці люди, які ходять на одиночні пікети. 1968 рік, вторгнення в Чехословаччину, 10-15 осіб у пікеті на Червоній площі - і всіх посадили...

Там нічого не змінилося, застигле лихоліття. Тому єдине майбутнє цієї країни - її знищення. Не людей, які там живуть, а зміна конфігурації цієї держави. Територіального та іншого. Це країна без майбутнього. І саме це відсутність майбутнього там - воно загрожує нашому майбутньому.