Вахтанг Кебуладзе: "Войны возникают не просто по злому умыслу каких-то поганых дядек"

Вахтанг Кебуладзе: "Войны возникают не просто по злому умыслу каких-то поганых дядек"
Фото: "Если народ начинает на свою душонку молиться, получает или Третий рейх, или Русский мир, или еще какое-нибудь извращение"

Доктор философии в интервью порталу Styler поразмышлял об отвращении, ужасе, презрении и о преодолении их цивилизацией

Вахтанг Кебуладзе: "Сейчас студенты классные. Такое поколение... Я думаю, они нас переплюнут только так. Это очень талантливые люди, которые могли родиться только в свободной стране".

43-летний доктор философских наук греко-татаро-грузинского происхождения представляется скромно: "Человек, который всю жизнь отождествляет себя с рок-н-роллом".

В 90-х фронтмен группы "Джинн", а нынче доцент КНУ им. Т. Г. Шевченко, один из самых популярных преподавателей Киево-Могилянской академии, автор и переводчик монографий по феноменологии Вахтанг Кебуладзе даже своим студентам в начале курса неизменно объявляет: "Не воспринимайте меня ни как преподавателя, ни как философа. Для вас я, как в газете "Правда" писали, "агент влияния Запада".

"Я считаю, что цивилизация в этом мире одна, и тут даже выбора нету - ты или принадлежишь к цивилизации, или не принадлежишь", - объясняет он, расположившись под раскидистым деревом в "Самосаде" - мини-парке, недавно возникшем на пустыре Подола по гражданской инициативе его жителей, к которым Кебуладзе и себя причисляет с 2004 года.

Эта дата вообще является важным водоразделом в его жизни: он впервые ощутил, как это, когда родина не вызывает в тебе отвращения.

Вахтанг Кебуладзе: "Войны возникают не просто по злому умыслу каких-то поганых дядек"

"Никакой загадочной русской души нет"

В начале сентября вы с Владимиром Ермоленко по приглашению посольства Германии будете рассказывать немецким журналистам о том, как правильно освещать ситуацию в современном украинском обществе. Вас пригласили потому, что вы были активным участником второго Майдана?

Вахтанг Кебуладзе: Важно то, что раньше такое даже вообразить нельзя было: чтобы нас позвали рассказать немецким СМИ не только о том, как мы видим ситуацию, но еще и о том, как они ее искаженно видят. Я первый студент Гете-института в Киеве, но если раньше меня и приглашали на подобные "сходки", то только с задачей промодерировать презентацию книги немецкого философа, например. В таком виде, в такой роли я им был интересен и нужен.

А сейчас начинают нас слушать - оказывается, украинцы способны сказать что-то и о себе, и даже о нас, и как мы их видим, и правильно это или неправильно. Украина становится интересной.

Раньше мне было даже неприятно представляться, что я из Украины, потому что меня ассоциировали с Януковичем. А теперь наоборот: я украинец, здесь история происходит. Французы? А вы кто? Что вы сделали - это поколение - для того, чтобы Европа была Европой? Просто прожираете то, что сделали предыдущие поколения. А у нас Майдан, мы воюем с варварами на Востоке.

Красиво! Да ведь, можно и так себя позиционировать...

Вахтанг Кебуладзе: А только так и надо! Раньше к Украине я сам относился с легким пренебрежением, закрашенным нотками презрения. И к "совку" относился всегда с отвращением и с ужасом.

Помню один момент - из середины 80-х. Лет в 14-15 я подошел к зеркалу и подумал: "Я никогда не выйду из этой тюрьмы".

В Украине Кучмы и Кравчука я продолжал видеть этот "совок". Майданы открыли совершенно новую перспективу. Я начал понимать, что это не просто «совок», это органичная инкарнация России, и то презрение, отвращение на уровне брезгливости, которые я испытывал, и по отношению к себе внутренний стыд - теперь я освобождаюсь от этого, и я благодарен: Богу, народу, всем людям, которые к этому приложились.

Постепенно начинаю эту брезгливость испытывать к России. К их видению мира, построенном на фундаментальном неприятии чужого, к их варварской манере поведения за границей - либо подобострастно-униженной, либо хамски-наглой, в зависимости от уровня богатства.

Они абсолютно не способны органично раствориться в среде, постоянно ожидают подвоха - вот это имперское мышление. Господи, а что вы миру дали, кроме войн, страданий, разрушений и нескольких произведений искусства? Господи, ничего. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей" (ред. - цитата из песни Ю.Визбора).

Если буду писать что-нибудь по русской литературе, поставлю в эпиграф Хармса: "Пушкин сидит у себя и думает: "Я гений, и ладно. Гоголь тоже гений. Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царствие ему небесное, гений. Когда же это кончится?" Тут все и кончилось".

Вахтанг Кебуладзе: "Войны возникают не просто по злому умыслу каких-то поганых дядек"

Нам свойственно, как людям, выращенным в этой имперской русской культуре, переоценивать ее значение для мира. Я не хочу преуменьшать таланта классиков, и Федора Сологуба я очень люблю. Но практически у каждого народа мира есть талантливые люди, которые писали произведения на своем национальном языке.

Роль, которую играл русский роман в XIX веке, в ХХ взяла на себя латиноамериканская литература: Маркес, Борхес и Кортасар. Затем эстафетную палочку перехватил центральноевропейский роман: Кундера, Павич, Грабов, Гомбрович... Кстати, наш Андрухович хорошо туда вписывается - и не только потому что он "ич".

Сейчас, пожалуй, Владимира Сорокина из русских знают в мире...

Вахтанг Кебуладзе: Сорокин гениальный стилист, он может в одном рассказе писать то как Тургенев, то как Толстой, то как Гоголь, а то вообще стилизировать уличное арго. Но это все вторично, для человека, который не знает русскую литературу, это просто ни о чем. Может, только его "Лед" является действительно произведением искусства. Все остальное - ну, провокационно.

Опять же, для патриархальной русской душонки, когда писатель пишет слогом Тургенева, а потом начинает матюкаться, - это тизер, это смыкает, но это же дешево! Все их современные писатели играют на струнах, которые только нам, в своей провинции, в русской провинции цивилизованного мира, понятны.

Нужно избавляться от этого комплекса, что есть русская культура, а мы как бы возле нее, и только так мы можем войти в мировую историю. Нужно спокойно признать: да, мы центральные европейцы, у нас нет мировой философии - но сколько стран, народов, у которых нет мировой литературы, мировой философии. И что, из-за этого там жить плохо и неинтересно?

И все-таки страшно порывать с красивой "загадочной русской душой" в пользу меркантильного Запада.

Вахтанг Кебуладзе: Никакой "загадочной русской души" нет. Есть омерзительная душонка-тушенка. Маргинальная. Жлобов много. Если народ начинает на эту душонку молиться, получает или Третий рейх, или Русский мир, или какое-нибудь еще извращение...

"Реальная угроза сейчас не только военная, но и моральная. Это разочарование"

Как вы сейчас видите Майдан 2013-2014 годов - это четыре месяца деструкции или героизма?

Вахтанг Кебуладзе: Для тех людей, которые реально вложились, это была ежедневная изнурительная работа, тяжелая и физически и психически. Причем, как у Леси Украинки: contra spem spero, без всякой надежды, что мы сможем сломить. И, тем не менее, десятки, сотни тысяч людей каждый день, занося свои деньги, просто пахали: кто на кухне, кто в медпункте, кто на подвозке... 

Когда только все началось, я собрал своих друзей - мы ходили целую ночь и патрулировали. Моя жена работала на кухне, а потом в движении "Майдан-SOS". Мы занимались доставкой продовольствия, медикаментов, возили мыть людей, ночевать. Шины потом еще возили.

Да, но это все осталось в прошлом, а сейчас в воздухе повисло почти разочарование...

Вахтанг Кебуладзе: Тем, у кого пораженческие настроения, просто надо вспомнить ужас, которого удалось избежать - это была бы деградация на десятилетия, и молодежь бы выросла абсолютно циничной и развращенной.

Я очень боялся, у меня были апокалиптические ожидания от русской агрессии. Я не ожидал, что мы сможем так быстро консолидироваться, это фантастика - все это волонтерское движение, и это дорогого стоит.

Армия была прогнившая, разрушенная изнутри коррупцией, вся насквозь пронизанная русскими агентами. В 2008 году русские танки за пять дней оказались под Тбилиси. Если бы все европейские главы государств не съехались, если бы НАТО не зашло в акваторию Черного моря, то Грузии сегодня не было бы. Да, территория Украины больше, но и русские хотели совсем другого - как минимум весь Донбасс плюс Харьковскую область, вплоть до Днепропетровска. И Одессу.

А этого ж не произошло. Почти весь одесский «Правый сектор» - это евреи одесские. Без добровольцев, которые ушли на фронт прямо с Майдана, этого бы не было.

В чем феномен второго Майдана, который русские точно не понимают. По сравнению с 2004-м он дал новое. Тогда, к счастью, не было никакого насилия, это продолжалось всего месяц, но тогда и не было такой степени консолидации.

Да, мы почувствовали, что мы можем, но это было такое мгновенное ощущение, которое потом и ушло. Я это почувствовал хотя бы по ученым советам. Год-два уже их трусит реально, они на нервах. Они чувствуют, что могут всего лишиться. Я далек от мысли, что так быстро все произойдет. Квит уволил весь отдел за внутренний аудит Минобразования, финансовые преступления НАУ. Это важный сигнал для многих.

Ну и полиция вам, как грузину, не может не нравиться...

Вахтанг Кебуладзе: Полиция мне очень нравится - не как грузину, а как водителю. Ты едешь обычно, как хочешь, пока не почувствуешь, где они затаились. Это как-то иррационально, знаешь. А сейчас, благодаря тому, что они мобильны, у меня другое ощущение. Ага, буду ехать по спидометру. И они ведь даже не останавливают - просто ездят! Недавно ко мне очень вежливо подошли и попросили переставить машину, потому что я припарковался слишком близко к "зебре".

От них исходит не ожидание, что ты нарушишь и тебя надо наказать, а намерение упредить нарушение, и это очень правильно. Единственное, чего я боюсь, - что они недостаточно готовы к той агрессии, с которой могут столкнуться. Двое полицейских гребут в хлам пьяного майора милиции. Пример того, что могут новые спецслужбы, если не скурвятся.

И малую, 17 лет, уже не боюсь отпускать, когда она выходит гулять с парнем. И не будут отлавливать ни за что, как в советское время отлавливали малолеток, просто чтобы сшибать бабки с родителей.

Ваши нынешние студенты, какие они?

Вахтанг Кебуладзе: Сейчас студенты классные. Такое поколение... Я думаю, они нас переплюнут только так. Это очень талантливые люди, которые могли родиться только в свободной стране. Вот есть такой австралиец Дэвид Чалмерс, звезда мирового масштаба, автор интеллектуального бестселлера "Сознательный ум". И есть один хлопец из Днепропетровска, который прочитал эту книгу, проникся и написал про нее статью. А потом через Facebook списался с Чалмерсом - и получил от него ответ: да, парень, ты нормальную статью написал. У нас таких возможностей не было.

А старшее поколение часто называет теперешнюю молодежь "безответственными амебами"...

Вахтанг Кебуладзе: Камон, какие амебы! Наоборот, к ним постепенно приходит сознание, что не они должны хотеть чего-то от государства, а сами могут в нем что-то менять. Я считаю, что если фактор внешней агрессии не перейдет через нашу внутреннюю мобилизационную границу и не сломает что-то в нас, то у нас все будет прекрасно.

Любая война - это ужас. Это смерть, кровь, предательство, страх, а не молниеносные гениальные операции, которые проводятся великолепными стратегами. Но реальная угроза сейчас не только военная - это антикультурное аморальное разлагающее разочарование, которое в нас есть, оно связано с тем, что мы не можем вырваться из этого ужаса братской России. 

Говорят, в правительстве остались такие люди.

Вахтанг Кебуладзе: У Рейгана было высказывание: правительство не решает проблемы, правительство само является проблемой. И это нормально, осознание этого постепенно приходит и к нам - что люди у власти вовсе не небожители, чаще всего они плохие, потому что хорошие люди пишут книги, лечат людей, сочиняют музыку, готовят вкусные блюда - зачем им в политику? Я не то что никогда не хотел заниматься политикой, я не хотел о ней думать! На мой взгляд, политикой занимаются странные люди, и ожидать от них что-нибудь хорошее - ну смешно.

Вахтанг Кебуладзе: "Войны возникают не просто по злому умыслу каких-то поганых дядек"

В политике даже нет никакого развития. Вот я занимаюсь феноменологией. Это достаточно специфическая установка сознания, в которую можно попасть, тренируясь. Такая интеллектуальная практика, абсолютно без всякой мистики, которая дает, на мой взгляд, достаточно эффективные методы видения и письма. Но сам ее основоположник, Гуссерль, рассказывал ученикам такой анекдот из своего детства.

Он очень хотел перочинный ножик, который ему, наконец, подарили, и вот он был так счастлив, что постоянно его затачивал, пока не сломал. Для Гуссерля это была метафора его философского пути: он столько рафинировал изобретенный им метод, что в конце жизни засомневался, а не источил ли его. И мне сейчас нравится, преодолев этот тупик, идти дальше, искать связи этого метода с социологией, с литературой, кино, со всем на свете.

Ваш феноменологический подход как-то может помочь, чтобы не возникало конфликтов?

Вахтанг Кебуладзе: А почему не должно возникать конфликтов?

Ну, "чтобы не было войны".

Вахтанг Кебуладзе: Если мы будем рассматривать войну, конфликт в целом как какую-то неполадку, случайность и недоразумение, то мы не поймем ее сущности. Избежать войны в любом случае мы не сможем, но не разобравшись, что происходит, мы не сможем не только избежать, но и преодолеть её конструктивно. Станем ее заложниками, попадем в ее ловушку.

Войны возникают не просто по злому умыслу каких-то поганых дядек. Это историческая закономерность. Я считаю абсолютно неадекватной интерпретацией, что есть злой Путин - ну, такой условно коллективный Путин, - поганый Кремль, обманутый русский народ, и вот если мы достучимся до этого обманутого народа, то мы о чем-то договоримся. Хрена лысого! Потому что Путин - это не просто случайность, какой-то демон, который из космоса заброшен. Это совершенно органичное порождение русской истории, русской, если это можно назвать так, культуры. Предпосылки можно найти везде - в литературе я это нахожу, в философии... Как это ни ужасно, даже Хармс, весь такой контркультурный, антитоталитарный - но во многом эти русские авангардисты и создали эту жуткую реальность! Почему Маяковский застрелился? Из-за несчастной любви? Я думаю, что он просто осознал ужас того, что наделал.

Если мы это сможем донести, только тогда с трудом, через годы, сможем выйти из этого кошмара. А просто надеяться на то, что верхушка поменяется и война закончится - так с русским точно не договоришься. 

Я считаю, что Россия не может быть хорошей. У нас так дискурс построен, что вот сейчас Россия плохая, и от этого все наши беды - а станет хорошей и все будет хорошо, опять будем "братьями". Да не может такая страна быть мирной, неагрессивной, благополучной, демократичной. Это гигантская империя, которая объединяет абсолютно разные цивилизации, способы жизни. Она не может жить так гармонично горизонтально и вертикально, как Швейцария или Польша. Вот отсюда особая идея России, это ж не только Дугин придумал - это еще сын Гумилева Лев писал - почитай, у него это уже русский фашизм...

А что теперь делать обычному россиянину, у него нет будущего?

Вахтанг Кебуладзе: Дурак, подлец, трус и герой - вот четыре роли советского человека. Их не было в чистом виде, они смешаны. Вот во мне, когда я был советский человек, героизма было меньше всего, больше всего было трусости. Требовать от теперешних россиян, чтобы они были героями - аморально. Поэтому самый честный выход какой? Это эмиграция. Если ты не можешь быть героем - беги.

Я всячески приветствую переселенцев и даже считаю, что наша задача, наша миссия сейчас с очень большим пониманием, пиететом и нежностью отнестись к русским, которые приехали в Украину. Причем приехали не просто случайно по бизнесу, а сознательно, сказав себе: "Я в этом дерьме жить не хочу!". Вот к таким людям, которые направились, заметь, не в Америку, а в Украину, нужно относиться с огромным уважением, поддерживать и инкорпорировать в нашу общественную жизнь. Помогать им сдаваться. Потому что это настоящая совесть.

Я сам не герой, у меня, слава Богу, есть другие функции. А в России других функций вообще нет. Либо ты растворяешься в этой трусости, глупости и подлости, либо ты собой жертвуешь, как эти люди, которые ходят на одиночные пикеты. 1968 год, вторжение в Чехословакию, 10-15 человек в пикете на Красной площади - и всех посадили...

Там ничего не изменилось, застывшее безвременье. Поэтому единственное будущее этой страны - ее уничтожение. Не людей, которые там живут, а изменение конфигурации этого государства. Территориального и прочего. Это страна без будущего. И именно это отсутствие будущего там - оно грозит и нашему будущему.

On Top
Продолжая просматривать www.rbc.ua, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Пропустить Соглашаюсь