Володимир В'ятрович: "Український народ повинен домагатися того, щоб злочини коммунізму світ визнав геноцидом"

88-річну пенсіонерку з Німеччини засудили за заперечення Голокосту Соцопитування: українці стали краще ставитися до Бандери
Володимир В'ятрович (РБК-Україна)
Володимир В'ятрович (РБК-Україна)

Про те, як цього року вшановують пам'ять жертв Голодомору, як проходить процес декомунізації, про болючих темах українсько-єврейських та українсько-польських відносин - в інтерв'ю Володимира В'ятровича для Styler

Наприкінці листопада Україна щорічно вшановує загиблих у найбільшій українській трагедії ХХ століття - Голодоморі. Штучний голод 1932-33 років, в якому країна втратила мільйони людей, замовчувався у радянські часи, а вже в перші десятиліття незалежності став символом всеукраїнського горя. Зараз заговорили навіть на тему судових позовів до Російської Федерації як до правонаступниці СРСР по організації Голодомору як планомірного і систематичного винищення українців.

Ще одна гостра тема, яку активно обговорюють у суспільстві - Волинська трагедія. Щоб обговорити цю пролематику, ми зустрілися з Володимиром В'ятровичем, головою Українського інституту національної пам'яті, відомим українським істориком, публіцистом і дослідником. У цьому році вийшла книга Володимира В'ятровича "За лаштунками Волині-43". Невідома польсько-українська війна", яка швидко стала бестселером в Україні.

"Протистояння поляків і українців в ті роки - це війна у війні, жертвами якої стали як одні, так і інші. Спроби деяких польських дослідників довести, що воїни УПА хотіли знищити поляків як представників іншої нації, наприклад, як гітлерівці знищували євреїв, невиправдані і небезпечні", - стверджує історик.

Нерозривно ім'я Володимира В'ятровича пов'язано і з декомунізацією, яка вже більше року тому запустила масштабні процеси зміни назв міст і вулиць в процесі позбавлення країни спадщини минулого, яке дісталося від тоталітарного комуністичного режиму. Закони про декомунізацію, прийняті Верховною Радою 9 квітня 2015, викликали в Україні великий суспільний резонанс. В'ятрович вважає, що процес очищення від спадщини кривавого періоду буде проходити ефективніше, якщо людям активніше роз'яснювати, чому та або інша особистість, увічнена в старих і вже тепер змінених назвах вулиць, завдала свого часу українському народові безліч страждань.

Володимир, процес декомунізації по всій країні відбувається вже рік. Так реалізується цей процес, як планувалося спочатку?

Можу сказати, що цей процес реалізується в основному успішно. Завершився, мабуть, один із найбільш важких етапів декомунізації - перейменування населених пунктів. Складним він був тому, що процес задіяв як органи місцевого самоврядування, які повинні запропонувати нові назви, так і Верховну Раду. Ми знаємо: були періоди, коли парламент був паралізований, не діяв. Також було залучено близько тисячі населених пунктів, а якщо додати сюди райони, то вийде більше тисячі. Цей процес завершено в повній мірі. У двох третинах випадків нові назви - це те, що було запропоновано органами місцевого самоврядування.

Фото: "Процес перейменування населених пунктів завершено в повній мірі" - Володимир В'ятрович (РБК-Україна)

На жаль, близько однієї третини назв були запропоновані Інститутом національної пам'яті, так як зовсім були відсутні пропозиції від представників на місцях або через те, що ці пропозиції не відповідали чинному закону. Найбільш яскраві приклади - це коли Дніпропетровськ хотіли перейменувати у Дніпропетровськ на честь святого апостола Петра. Або Комсомольськ у Комсомольськ на честь колективу молодих соціально активних людей. Це було грубим порушенням закону. Крім того, всі терміни подачі назв сплили, ми терпляче давали додатковий час. На жаль, наші пропозиції ігнорувалися, і тому вступила в дію вже інша норма закону, яка передбачає, що у разі відсутності пропозицій на місцях такі пропозиції формує Український інститут національної пам'яті. Залишилося без звін назви кількох десятків населених пунктів, які знаходяться на території Донбасу, контрольованих терористами, та ще в Криму.

Чи можна сказати, що йде не тільки декомунізація, але і дерусифікація? Бо вулицю Суворова, наприклад, перейменували, хоча Суворов комуністом не був.

Ці процеси пов'язані, але вони різні. Якщо говоримо про декомунізацію, то вона підпадає під закон "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні і заборону пропаганди їх символіки", прийнятий у квітні 2015 року. Цим законом передбачено, що саме є цією символікою і які є причини для того, що вона повинна бути усунена. Але декомунізація запустила більш широкі процеси: процеси самоутвердження українців, які вирішили висунути пропозиції щодо необхідності перейменування тих топонімів, які під цей закон не підпадають.

Звичайно, перейменування вулиці Кутузова або Суворова не має нічого спільного з декомунізацією формально, а по суті має, бо та чи інша територіальна громада міста має право просто запропонувати нову назву. Ініціативні групи самі пропонують нові назви, а місто голосує і приймає таке рішення або ж не приймає.

Очевидно, що часто під шаром комуністичних назв та змістів ми знаходимо шар російський, імперський, і тоді буде іди мова про деколонізацію. Яким чином це буде відбуватися - сказати важко. Це має стати предметом громадських дискусій. Це буде залежати від того, наскільки активним буде запит суспільства, яке самостійно ініціює ці перейменування. У разі необхідності надати цьому процесу більш широкого формату, тоді йтиметься про окремий закон. Якщо говоримо про позбавлення від імперської спадщини, це буде ще більш важким процесом. Але цей процес, по-моєму, необхідний.

Фото: Декомунізація охопила всю Україну крім Криму та окупованих територій на Донбасі (Інститут національної пам'яті)

Що ще важливого є в законі про декомунізації? Не тільки те, що змінилися назви, і не тільки те, що у мене в кабінеті тепер висить мапа з новими назвами. Як на мене, те, що люди на місцях самі пропонували свої назви - цей процес у чомусь важливіший, ніж сам результат.

Люди почали вчитися взаємодіяти між собою, спілкуватися, відстоювати свої версії назв, тиснути на органи місцевого самоврядування. Адже були випадки, коли місцеві ради влаштовували фейкові обговорення топоніміки, але потім це переростало в справжні обговорення з людьми, які хотіли приєднатися до цього процесу. Декомунізація перетворилася у школу демократії. Ці знання, ці навички, які у людей з'явилися, допомагають їм і надалі взаємодіяти з владою з інших питань.

Чому, наприклад, у Києві є близько шести назв, пов'язаних із Львом Толстим, при всій моїй глибокій повазі до Льва Толстого? Чи потрібні в Києві топоніми, пов'язані з Краснодарським краєм, Ставропольєм? Чому немає назв, пов'язаних з Парижем чи Лондоном? Це цікавить людей, і вони висловлюють своє, інше бачення цих назв, маючи на це повне право. Спочатку громада пропонує, потім рішення проходить через так звану топонімічну комісію, далі - громадські обговорення через Інтернет, а далі це питання розглядається місцевою радою, який за нього голосує.

Часто з новими назвами категорично не згодна значна частина жителів того чи іншого міста. Особливо сильне невдоволення на сході і півдні України. Як взаємодіяти з цими людьми? І чи враховуються особливості регіонів при перейменуванні, згадуючи у нових назвах місцевих героїв, зрозумілих тамтешнім громадянам?

Звичайно, з цими людьми стоїть і потрібно взаємодіяти, вести діалог. Адже це люди, які живуть поруч з нами в одній державі. Треба пояснювати, чому ті чи інші люди відзначені в назвах вулиць і пояснювати, чому попередні вулиці були названі на честь вбивць. Мені сподобалася громадська ініціатива у Вінниці. Там активісти випустили листівки з іменами людей, на честь яких назвали вулиці міста. Раніше також пояснювали, чому потрібно змінити ці назви. Зараз я бачу, що люди середнього і молодшого покоління до діалогу абсолютно готові. У тому числі - на півдні і сході країни.

Інститут національної пам'яті - це ж тридцять чоловік. І провести таку глобальну роботу без підтримки на місцях було б неможливо. Єдине, на що ми спиралися - це на ініціативи громадян на місцях, які самі висловили бажання допомогти, і прислухалися до думки інших своїх громадян. Інша справа, що часто ті, хто були не згодні з новою назвою, просто не пропонували свої версії і не бажали брати участь в обговореннях. Є варіант назви - пропонуйте, дискутуйте.

Які назви зараз переважають серед нової топоніміки на карті України?

Загальну тенденцію можна буде сказати, коли зібрати всі назви вручну і внести в єдину базу. Такий бази поки немає. Але з того, що є зараз, видно: більшість перейменувань пов'язані не з людьми або з подіями. Для істориків - на жаль. Люди часто вибирають нейтральну топоніміку, яку у нас жартома називають гербарієм: тепер багато вулиць з такими назвами як Липова, Медова. На другому місці йдуть назви на честь історичних діячів, а серед них домінують військово-патріотичні. Це типово для будь-якого народу, а особливо для поневоленого, який довгий час боровся за свою незалежність. Часто поневолений народ втрачав багатьох своїх видатних діячів. Талановиті люди розчинялися в польській, російській науці. Вони себе вже не визнавали українцями, бо як України тоді ще не існувало.

Фото: "Талановиті люди розчинялися в польській, російській науці. Вони не визнавали себе українцями" - Володимир В'ятрович (РБК-Україна)

Серед нових топонімів популярні й ті, які пов'язані з героями Майдану. Мабуть, це зараз рекордсмени в перейменуваннях. Також позитив у тому, що є топоніми, пов'язані з героями, які загинули в боротьбі за територіальну цілісність України вже в сучасності. Зараз ми маємо п'ять населених пунктів, названих іменами загиблих у так званій антитерористичної операції і десятки, якщо не сотні вулиці у всіх містах в їх честь.

Один міф, який часто звучить в західних ЗМІ, який треба розвіяти - це те, що в Україні декомунізація нібито означає бандерізація». І чомусь люди переконані, що на місці кожного знесеного пам'ятника Леніну ставлять пам'ятник Бандері. Це не правда. Тому за час незалежності у нас поставили сорок пам'ятників Степану Бандері, з них один - за державний рахунок, а тільки за рахунок місцевих ініціатив. І з цих сорока пам'яток після Євромайдану встановили тільки чотири.

На днях буде їхати велика делегація від України у Берлін. Там будуть в тому числі представники вашого Інституту. Члени делегації будуть жити в готелі на вулиці Карла Лібкнехта. У німців таку назву питань не викликає. Звідки у німців така різниця в сприйнятті комуністичних назв?

В чужий монастир ми зі своїми правилами не ходимо. У нас є свій закон.

Так, але мова скоріше про сприйняття назв. У Берліні, звичайно ж, немає назв, пов'язаних з нацистським режимом. Чи можна сказати, що німецький досвід денацифікації певною мірою схожий на декомунізацію, яка відбувається у нас?

В якійсь мірі так, але не повністю. Справа в тому, що в Німеччині денацифікація проходила відразу після поразки гітлерівського режиму під час Другої світової війни, і її проводили зовсім не демократичними методами. Це робила американська, британська, французька адміністрація. Ці люди не особливо дбали про те, щоб прислухатися до думки німецьких громадян. Які, очевидно, в 1945 році не особливо були готові долати це своє тоталітарне минуле. Денацифікація пройшла в екстремальних умовах, дуже швидко і докорінним чином. Зараз, дійсно, нічого, пов'язаного з нацистським минулим, в топоніміці Німеччини, слава богу, не знайдеш. Тому ми не запозичували цей досвід. Хіба що хотіли, щоб результат був схожим: щоб поступово в Україні зникли символи комунізму як кривавого режиму. Але це далека перспектива.

Фото: "Денацифікація в Німеччині відбувалася одразу після поразки гітлерівського режиму під час Другої світової війни, і її проводили зовсім не демократичними методами" - Володимир В'ятрович (РБК-Україна)

Зараз в Німеччині людина, яка хотіла б використати нацистську символіку, буде засуджена не тільки з юридичного боку, а й з морального. Не треба чекати поліцейського, який заарештує людину зі свастикою. Це зроблять самі люди, які це все не сприймають. Це те ставлення, яке слід сформувати по відношенню до комунізму у нас, але це відбудеться не так швидко.

А як щодо тих комуністичних назв, які залишилися в Німеччині?

Щодо комуністичних назв, які зараз є в Німеччині, і особливо в західній. Там комуністична ідеологія лишилася хіба що чисто теоретичним конструктом, свого роду утопією. А в Україні, на жаль, він став кривавою практикою. Тому у нас йде мова про Карла Маркса не як про автора Капіталу, а як про символ зла, про одного зі стовпів, на які спиралася злочинна тоталітарна система.

Денацифікація - це як мінімум двадцять-тридцять років інтенсивної роботи в самій Німеччині. Довго тривали інформаційно-просвітницькі кампанії, які пояснювали, чому фашизм є злом. Це схоже на ті процеси, які зараз спостерігаємо у нас. Ми змінюємо назви та детальніше пояснюємо, чому всі ці люди були вбивцями. З одного боку, в підручниках дітям останні двадцять років ми розповідаємо, що Ленін - це вбивця, а з іншого - та ж дитина йде в школу вулицею Леніна. Зараз ці процеси змінюються.

Як ви співпрацюєте з Міністерством культури? Адже зараз знімають дуже мало фільмів про криваві режими. Мало знімають також про Голодомор, про Голокост.

У нас почалися діалоги навколо історії. Це не такий швидкий процес, і не можна його якось штучно створити. Зараз ми є свідками величезного інтересу людей до історії. У тому числі й тому, що ті, хто висував свої пропозиції щодо нових назв, занурювалися в історію, стали дізнаватися правду. Цей інтерес був спровокований також і російською агресією. Люди вже не хочуть чути їхні байки.

Фото: Україна - одна з тих країн, яка найбільше постраждала від комуністичного реждима (Інститут національної пам'яті)

Зростає кількість нашої, української науково-популярної книжкової продукції. За останні кілька років вийшло історичних книг у кілька разів більше, ніж за двадцять років. Починають з'являтися документальні фільми. Є чудові фільми одного з кращих українських документалістів Тараса Химича. Наприклад, хроніка Української повстанської армії у двох серіях, "Легіон" про польську-українську війну. Їх транслювали по національному телебаченню, а зараз ці фільми можна вільно подивитися в Інтернеті.

Порвняно недавно ми стали свідками прем'єри і успішного прокату фільму "Поводир" Олеся Саніна. Якщо раніше цього не було, то зараз такі продукти з'являються. Є позитивні приклади. Ми є свідками процесу, коли в Україні з'являється окрема ніша історичного кіно.

Ви консультуєте тих, хто бажає створити такі фільми? Чи рекомендуєте, як краще зняти?

Ми ділимося інформацією, де можна знайти архіви, де знайти свідків подій. До нас постійно звертаються за порадою, де знайти інформацію для фільмів про Другу світову війну, про Голодомор. Вважаємо себе таким собі інформаційно-ресурсним центром, який у цьому може допомогти. А проводячи події до річниць і пам'ятних для українців дат, актуалізуємо ці питання для соціуму.

Фото: "Ми є свідками процесу, коли в Україні з'являється окрема ніша історичного кіно" - Володимир В'ятрович (РБК-Україна)

Але ніяких вказівок режисерам ми, звичайно, не даємо. Якщо режисер бачить це так, а не інакше, то це прекрасно. І зовсім немає сенсу вказувати державі, що знімати, а що ні. Формувати цей попит держава ніяк не може. Його формує соціум, інтерес суспільства.

Днями у соцмережах активно поширювалася новина про те, що поляки ніби-то почали готувати документи для повернення своєї спадщини на території України, своєї нерухомості, яка належала їм чи їхнім предкам у різні історичні періоди. Чи можлива ця реституція зараз?

Це питання не зовсім до мене. Не вважаю себе спеціалістом у питанні реституції. Але щодо саме цього випадку - я його простежував медіа. Першоджерелом такої інформації був абсолютно маргінальний і неперевірений польський сайт. На мою думку, це швидше елемент інформаційної війни, яка дискредитує польсько-українські відносини. Мовляв, зараз Польща прийде і забере все собі будинки. Особисто я вважаю, що це просто нереально.

В Румунії 2005 року після звинувачення режиму Антонеску в колабораціонізмі з нацистами була створена міжнародна комісія під головуванням нобелівського лауреата Елі Візеля. Фахівці вивчили історію, документи і за підсумками дослідження визначили, хто колабораціоніст, а хто - ні. У Литві також працювала схожа комісія, яка на міжнародному рівні визначала, хто з історичних діячів герой, а хто - злочинець. Злочинців позбавили звань, нагород, пенсій. Ви підтримуєте створення подібної незалежної комісії в Україні?

Про те, кого в Україні вважають героями, а кого - десь за кордоном. Треба розуміти, що були певні герої української історії, які будуть злочинцями для наших сусідів. Так само їх герої будуть злочинцями для нас. Наприклад, навряд чи Юзефа Пілсудського можна вважати героєм для України, тому що він свого часу завадив реалізації України як незалежної держави. Але я прекрасно розумію, що для поляків це батько-засновник і безперечно національний герой.

Фото: "Часто ті, хто були не згодні з новою назвою, просто не пропонували свої версії назв і не бажали брати участь в обговореннях" - Володимир В'ятрович (РБК-Україна)

Я бачу сенс цих комісій у тому, щоб розбиратися на предмет злочинності тих чи інших осіб, структур. Але вони не зможуть визначити, кого Українці можуть вважати героями. Наприклад, ми можемо говорити про створення такої комісії з дослідження питань, пов'язаних з польсько-українським конфліктом, тому що бачимо гарячі дискусії між українцями і поляками.

Відомо, що близько 60-65% поляків вважають, що знають абсолютно все про волинську трагедію. В Україні ж це питання до певного моменту обговорювали рідко. Чому так?

Українці значно менше, ніж поляки, заглиблені в історію. Українці більше дивляться в майбутнє, і нашу зацікавленість історією не можна порівняти з тим, що є у Польщі. Також в Україні за рахунок закритості архівів, у тому числі архівів КДБ, ця тема історії ХХ століття не могла бути досліджена так, як у Польщі, де ці процеси вивчалися 25 років.

Крім того, з боку українців волинська трагедія не є такою страшною, як з боку поляків. Ми дивимося на це зі своєї точки зору. Не можна порівняти кількість жертв Волині з мільйонами жертв Голодомору, з мільйонами репресованих НКВС, з жертвами Другої світової війни. На тлі дуже кривавої української історії події Волині не виглядають дуже виразними для українців.

Фото: Книга Володимира В'ятровича "За лаштункамі Волині-43". Невідома польсько-українська війна "швидко стала бестселером (РБК-Україна)

Єдиний позитивний результат поширення інформації про Волинь - це те, що з'явився інтерес більшості українців до цієї проблеми. Я кілька місяців тому презентував свою нову книгу "За лаштунками Волині". Бачу, що ця тема викликає величезний інтерес, і сама книга вже на третьому місці в рейтингу продажів Книгарні "Є". Але це єдиний позитивний результат всієї політичної дискусії навколо Волинського питання. В іншому, мені здається, політики, торкаючись цієї проблеми, явно не сприяють наближенню розуміння того, що насправді сталося...

Ви маєте на увазі те, що в Польщі зараз "праві" при владі?

У Польщі 22 липня 2016 було прийнято безглузду постанову про визнання подій на Волині геноцидом поляків. Цей документ є абсолютно некоректним з історичної точки зору, а з точки зору політики шкодить українсько-польським стосункам і перекреслює 25 років спроб польсько-українського порозуміння. 29 листопада на голосування повинні поставити питання про Польський інститут національної пам'яті, яким буде передбачено кримінальну відповідальність за заперечення геноциду поляків на Волині. Тоді будь-які дискусії на цю тему будуть неможливі.

Як ви оцінюєте досягнення українських дипломатів з цих питань?

Я не люблю говорити слово "поразка", але країна повинна значно активніше пояснювати світу кроки, які у нас здійснюються. Після прийняття законів з декомунізації я мав у цьому кабінеті зустрічі з 12 - 15 послами різних країн. Вони просили роз'яснити, що таке декомунізація, чому вона важлива. Тут були посли Польщі, Туреччини, Ізраїлю тощо.

Фото: Населені пункти, які тепер вже мають нові назви (Інститут національної пам'яті)

Побачивши цей вал інтересу, я звернувся в МЗС і запропонував провести спеціальну презентацію декомунізації для послів. На жаль, цього досі не було організовано, і це просто неприпустимо. Для МЗС під час офіційних візитів української сторони ми готуємо історичні довідки, наші рекомендації. Тісно співпрацюємо з послом України в Польщі, намагаємося йому допомагати. Але активності одного тільки українського посольства в Польщі з цих питань недостатньо.

Надзвичайно актуальним є включення української дипломатії в процес визнання Голодомору геноцидом. Бо процес фактично припинився, і українська держава припинила процес переконання інших держав у цьому питанні в 2010 році. Тоді Віктор Янукович на Асамблеї парламентської сесії Ради Європи заявив, що Голодомор - це трагедія всіх народів СРСР, заслужив дозу оплесків від російської делегації, і на цьому українська дипломатія зупинилася.

Але це місія України - розповідати світу про злочини комунізму. Так само, коли Ізраїль розповідає про злочини нацистів і Голокост, мова не йде про те, що це дасть якісь матеріальні вигоди Ізраїлю. Просто ця країна і ізраїльський народ вважає своєю місією зробити так, щоб ці злочини ніколи більше не повторилися. Так само і український народ повинен домагатися того, щоб ці злочини комунізму світ визнав геноцидом.

Чи можуть готуватися фінансові претензії до Російської Федерації як до правонаступниці СРСР, і чи можна вимагати матеріальної компенсації  від злочинів комунізму? Якщо ООН визнає Голодомор геноцидом, можливі будуть реальні позови до РФ?

Міжнародне визнання є лише сприятливим бекграундом для реалізації в тому числі фінансових претензій до РФ. Юридичні претензії всі попереду.

Розкажіть про специфіку заходів, на яких вшановують пам'ять загиблих у Голодоморі цього року.

Голодомор пройшов кілька етапів формування пам'яті. Спочатку ця тема була абсолютно заборонена, і заходи зазвичай відбувалися тільки в діаспорі. Саме завдяки старанням діаспори ця тема не просто підтримувалася, а набула такого інформаційного звучання, на що СРСР повинен був реагувати.

І тільки в кінці 1980-х СРСР визнав, що голод був, нібито "з-за природних умов", але був. А вже незалежна Україна не заважав вшановувати Голодомор. Пам'ять про жертви трагедії стає частиною національної ідентичності. При Леоніді Кучмі був встановлений цей особливий день скорботи - четверта субота листопада. Особливо тема розвивається в часи Віктора Ющенка. При Януковичі функцію збереження пам'яті брала на себе громадськість. Після 2014 року вшанування проходять спільно з участю влади і громадськості.

Цього року слоганом нашої інформаційної кампанії є "Голодомор не зламав". Ми говоримо про людей, які пережили Голодомор, вижили духовно і змогли себе реалізувати. Це художник Опанас Заливаха, письменник Олесь Гончар, фотомодель Євгена Даллас. Цим людям буде присвячена виставка. Також буде показ канадського фільму "Окрадена земля" Юрія Лугового. До речі, це людина, яка зробила перший фільм про Голодомор у 1983 році.

Які художні твори ви особисто вважаєте кращою присвятою трагедії Голодомору?

З художньої літератури - "Жовтий князь" Василя Барки, і "Марія" Уласа Самчука. З кіно - "Голодомор 33" Олеся Янчука і "Поводир".

Давайте торкнемося проблематики українсько-єврейських відносин. Президент Єврейського форуму України направив у міністерство культури листа щодо львівського музею "Тюрма на Лонцького", аби дізнатися, коли музей буде відображати не тільки злочини НКВС, але й львівський єврейський погром і вбивства львівських вчених, розстріляних за "телефонні книги". На якому етапі знаходиться формування повної експозиції музею?

Тюрма на Лонцького - це музей, створений у тому числі за моєї ініціативи на місці, де знаходилася одна з найстрашніших в'язниць нацистського та тоталітарного режимів.

Фото: "Тільки в кінці 1980-х СРСР визнав, що голод був, нібито "з-за природних умов", але був" - Володимир В'ятрович (РБК-Україна)

Цей музей показує всі періоди існування в'язниці. На даний момент ресурси музею дозволили реалізувати лише частину експозиції. Але музейна експозиція закінчується стеллою з прізвищами всіх, хто там загинув. В тому числі євреїв, поляків, українців.

У дні 75-річчя трагедії Бабиного Яру ваш Інститут поставив в Яру стенди, серед яких був і стенд, присвячений Іванові Рогачу - члену ОУН (Мельника), головному редактору окупаційної газети "Українське слово", яка вела антисемітську агітацію і пропонувала киянам здавати євреїв в гестапо. Чи не здається Вам, що встановлення стенду на честь колабораціоніста і антисеміта в місці знищення київських євреїв є образою пам'яті про загиблих?

Іван Рогач згадується там тому, що він був розстріляний у Бабиному Яру. Там встановлено 20 стендів, один з яких присвячений українським націоналістам, і приховувати інформацію про них так само некоректно, як у радянський час приховували інформацію про таке місце як Бабин Яр. Рогач був розстріляний там нацистами. Ось така складна історія України.

Зверну вашу увагу, що ці фотографії не підписані. А автором виставки є найкращий український історик єврейського походження Віталій Нахманович. Думаю, ця людина просто не може розробити виставку "не так". І ще важливий сам факт відкриття там меморіалу, адже деякі кияни навіть не знали, що цього місці вбивали людей. Думали, що це просто парк.

Як ви оцінюєте нинішній українсько-єврейський діалог? Яка зараз ситуація з основними найбільш болючими питаннями нашої спільної історії?

Болючі моменти є у будь-яких сусідніх народів. Обидва наші народи були без держави. Євреї були меншиною на території української меншини, а саме - на території Австро-Угорщини і Російської імперії. Це використовувалося для стравлювання народів один проти одного імперіями. Але зараз формується українська політична нація, невід'ємною частиною якої є етнічні євреї.

Прикладом абсолютного знищення спроби запустити непорозуміння між євреями та українцями був Майдан, який деякі люди намагалися представити як антисемітську подію. Але євреї, зокрема Йосип Зізельс, перешкодили поширенню цієї брехні з Кремля. Зараз ми є свідками того, як етнічні євреї захищають Україну зі зброєю в руках. Тому непорозуміння позаду. А нам, історикам, ще багато що належить зробити, щоб розібрати завали спорів.

А яким має бути рішення проблеми міжнародного ставлення до героям ОУН-УПА?

Якщо ви говорите про виступ президента Ізраїлю у Верховній Раді, то це було абсолютно некоректним – згадувати це в тих умовах і в тій ситуації. Адже так, серед членів ОУН були люди, які брали участь у Голокості. Але були й люди, які постійно рятували євреїв, які були праведниками народів світу. Але чому президент Ізраїлю українських праведників світу не згадав (виступаючи в Раді президент згадав про українських праведників світу, сказав: "Правда й те, що було більше двох з половиною тисяч праведників народів світу, ті лічені іскри, які яскраво горіли в період темних сутінків люд­ства, однак більшість мовчали", - ред.).

On Top