Журналіст Андрій Куликов: "Те, що Донбас ніби-то цілком відмежувався від України - лише ілюзія"

Чому війна Росії проти України була неминучою, чи читають на окупованих територіях українські новини і про те, як знайти спільну мову із людьми, що лишилися по той бік лінії розмежування на Донбасі - в інтерв’ю для Styler

17 лютого стало відомо, що популярний український журналіст, радіо- та телеведучий Андрій Куликов візьме участь у конкурсі на посаду Голови правління Національної суспільної телерадіокомпанії України.

Андрій Куликов подасть документи на конкурс до кінця терміну подачі -16 березня, повідомляє "Громадське радіо".

2 лютого 2017 року Наглядова рада Національної суспільної телерадіокомпанії України ухвалила рішення про оголошення конкурсу на посаду голови правління НСТУ. До 13 квітня 2017 року НСТУ оголосить дату заслуховування претендентів на посаду голови правління.

Відповідно до вимог Закону України "Про Суспільне телебачення і радіомовлення" Голова правління суспільного мовника обирається на конкурсних засадах Наглядовою радою НСТУ на чотири роки.

"Я в багатьох питаннях - такий ось ліберал. Скажімо, вважаю, що з Донбасом треба говорити, навіть якщо нам багато чого не подобається. Ось так, по крупицях, ми донесемо їм правду. Бо як інакше, коли ми хочемо реінтегрувати його?", - говорить про свою позицію сам журналіст.

Андрій Куликов давно відомий українцям і за роботою над успішними телепрограмами: працював він і в Телевізійній службі Новин на 1+1, і ведучим ток-шоу "Свобода слова" на каналі ICTV. Кілька разів він був лауретом премії "Телетріумф" як ведучий у складі команди програми "Свобода слова".

Список успішних телепроектів Куликова можна продовжувати довго. Проте сам журналіст вважає, що найбільшим його досягненням є "Громадське радіо": у якості Голови правління проекта його розвиткові він приділяє зараз найбільше уваги. Не забуваючи, звісно, про власні прямі ефіри на цій хвилі.

Styler зустрівся із Андрієм Куликовим, аби поговорити про його майбутню участь у конкурсі на посаду Голови правління НСТУ, про те, якими новинами живуть мешканці окупованих територій на сході країни і про те, як щодня захищати українську мову без законодавчих ініціатив.

Пане Андрію, минулого тижня стало відомо, що ви будете брати участь у конкурсі на посаду Голови правління НСТУ. Як виникло це рішення?

"Громадське радіо" і наш колектив із самого початку підтримував ідею створення суспільного мовлення. І відколи ми офіційно зорганізувалися, то відтоді заявляли, що готові бути або додатковою кнопкою на радіоканалах тодішнього державного за умови перетворення його в суспільне, або ж увійти всім колективом до складу "Українського Радіо", і взяти на себе один із трьох каналів.

Фото: "Зв’язки свобод економічних і свободи слова – очевидні" - Андрій Куликов (РБК-Україна)

Але коли ми побачили, що це не дуже здійснено, то стали думати над ще одним варіантом: ми могли б бути паралельним суспільним мовником. Бо наявність більше ніж одного суспільного мовника – у багатьох країнах це нормальна річ. І якщо є змога сприяти розвитку суспільного мовлення і дати набір наших ідей, привернути до нього більше уваги, то я вирішив подати свою кандидатуру.

На якому етапі зараз перебуває процес розвитку суспільного мовлення?

Є юридична особа, але нема керівництва. Воно тимчасове, саме тому конкурс і оголошений. Особисто мені буде цікаво спостерігати, які люди прийдуть змагатися за посаду. Ну а часу не так багато лишилося: до середини березня подають заявки, а до середини квітня питання вже має бути вирішене. Є наглядова рада: вона вже сформована із представників парламентських фракцій, із представників громадських організацій, і президента. І її члени будуть заслуховувати тих, хто подав заяви, їх програми, будуть голосувати. І, зрештою, проголосують.

Минулого тижня була опублікована оновлена версія світового рейтингу економічних свобод. Він показує, що позиції України за рік знизилися з 162 на 166 місце, тобто країна впала на чотири сходинки. Економічна свобода і свобода преси, на вашу думку, між собою пов’язані?

Зв’язки свобод економічних і свободи слова – очевидні. Люди, вільні економічно, мають більше змоги і розвиватися, і дізнаватися щось нове. І не залежати у висловлюванні своїх думок від тих, хто дає їм роботу.

Люди, які трохи багатші, порівняно з іншими, мають змогу засновувати власні засоби масової інформації. Я зараз говорю не про надбагатих людей, а про представників так званого середнього класу. "Громадське радіо" і "Громадське телебачення" – тому доказ.

Як, на ваш погляд, змінився український інфопростір за останні роки?

Мені здається, найголовнішу небезпеку, а саме – поразку в кампанії, розв’язаній проти традиційних ЗМІ з використанням так званих соціальних медіа, ми вже подолали. Дедалі більше людей починають усвідомлювати, що соціальні мережі не можуть замінити собою ЗМІ. А так звана громадянська журналістика не може замінити собою журналістику професійну.

Я при цьому зовсім не применшую значення громадянської журналістики. Більше того: вважаю, що вона існувала задовго до того, як про неї почали говорити. Вона існувала і в СРСР, і в демократичних країнах. Просто вона перебувала в іншій формі. А зараз соцмережі дали кращі технічні засоби для її розвитку. Та під її личиною часто намагалися завдати удару по професійній журналістиці. І це позначилося на українських ЗМІ. В тому числі - на деяких телеканалах. Але, зрештою, не тільки на них. У нас в країні дедалі більше відбувається поляризація і радикалізація телебачення.

У чому це проявляється?

У нас і досі телебачення забагато. Але наразі сформувалися позитивні й обнадійливі тенденції у радіогалузі. З’являються нові якісні радіостанції: "Радіо Сковорода" у Львові, радіо "Аристократи" у Києві. Це проекти, які довели свою цілковиту життєспроможність.

Розвиток радіо за останні кілька років відбувається великою мірою через війну на сході. Хоча зараз не всі це усвідомлюють. Але все одно ми просуваємося у тому самому напрямку, що й країни усталеної демократії, де радіопрограми істотно популярніші за телепрограми. Нам тільки ще усталити нашу демократію лишилося.

Крім того, зараз стало остаточно зрозуміло, що чутки про смерть друкованих видань – перебільшені. Так, вони відступили, втративши значну частину своєї аудиторії. Але і традиція, і особливий характер подачі інформації, і особлива атмосфера, пов’язана із друкованою пресою – все це нікуди не зникло. Не думаю, що в найближчому майбутньому ми спостерігатимемо "газетний" сплеск: ані якісно, ані кількісно. Але помітного їх відступу не буде.

Можете детальніше пояснити тезу про те, що радіо знову почало розвиватися великою мірою через війну на сході?

Наведу конкретні приклади. Ось лінія фронту. Людям, які живуть в сірій зоні, українським воякам, які захищають Україну, потрібно їхати в тил, щоб подивитися телевізор. Інтернет теж часто густо не працює. Мобільний зв'язок - небезпечний, бо по ньому можуть орієнтуватися бойовики.

Фото: "Радіо залишається чи не єдиним способом оперативного донесення інформації до людей на прифронтових територіях" - Андрій Куликов (РБК-Україна)

В таких умовах радіо залишається чи не єдиним способом оперативного донесення інформації до людей на прифронтових територіях. Це лише один із багатьох прикладів. Ми знаємо людей, котрі саме за останні два-три роки подіставали з горищ закинуті давно, ще з радянських часів, радіоприймачі, і зараз їх слухають.

На жаль, так само люди у прифронтовій зоні слухають радіо, яке йде "з того боку". Не дарма росіяни надають так багато уваги радіо: часом в районах, що знаходяться поблизу лінії фронту, люди можуть чути одночасно по вісім радіостанцій самопроголошених республік, і деяких навіть козачих радіостанцій. Ми про це теж не маємо забувати.

Як ви вже сказали, на окупованих територіях і у прифронтовій зоні переважають російські ЗМІ, що не може не накладати відбиток на погляди місцевих. Як Україна може пробити цю "стіну"?

Людям потрібно говорити правду. Це має бути перевірена правда. Бо необґрунтована правда часом завдає ще більше болю.

Які головні стереотипи є у українців стосовно тих, хто лишився по інший бік конфлікту на Донбасі? Маю на увазі не бойовиків, а, звісно, мирне населення.

Є стереотип про те, який саме інфопростір панує на Донбасі, які там у людей переконання. Вони далеко не завжди дивляться телебачення виключно самопроголошених республік. Треба розуміти: дуже багато людей на Донбасі по обидва боки лінії розмежування, як і багато людей в інших областях нашої країни, ніколи не мали повної, зручно для них викладеної інформації. Тоді на підставі чого їм формувати свої життєві уявлення?

Я вважаю, що наші уявлення про роль пропаганди великою мірою перебільшені. Ми часто не довіряємо українській аудиторії, а дарма: вона, на мою думку, набагато критичніша, розумніша, ніж дехто думає.

Знову ж, треба почати і продовжувати говорити правду. І це основне. Бо брехня вбиває, а правда – рятує життя. Ви, мабуть, звернули увагу, що з початком війни і в Києві, і в інших містах з’явилися написи на стінах – "бомбосховище". Слава богу, до їх застосування діло не дійшло. Але в разі чого – цей напис врятує два, три або десять життів. Так само - з інфопростором. Дві, три чи десять людей ви зможете переконати і схилити на свій бік.

Але ще гірше, коли ми знаходимо якусь неправду, починаємо її розвивати, а лише потім виявляється, що це була брехня. І от коли вона викривається, то психологічна травма від цього набагато більша. Особливо для тих, у кого ідея вже здобула прихильність.

Наприклад?

Наведу приклад з війни на Донбасі. Пригадайте 2014 рік, коли в Києві готувалися до параду і святкування Дня Незалежності. Його ще не називали "Парадом перемоги", але ідеологема була саме така - переможна. І святкували! А саме в цей час відбувалася трагедія в Іловайську. І як воно було потім людям дізнатися, що саме в час святкувань люди гинули?

Так само як багато радянських людей старшого покоління, знаючи одну історію впродовж більшої частини свого життя, а потім раптом дізнавалися, що все насправді було по-іншому. Це створювало великі розчарування. Ми, на жаль, зараз часто повторюємо ось такі речі.

Фото: "Треба почати і продовжувати говорити правду. І це основне. Бо брехня вбиває, а правда – рятує життя" - Андрій Куликов (РБК-Україна)

Зараз часто звучить теза про те, що Донбас від нас і ідеологічно, і інформаційно відмежувався на десятиріччя. А тим часом виховуються цілі покоління тих, хто ненавидить Україну.

Гадаю, те, що Донбас ніби-то цілком відмежувався від України - лише ілюзія. Бо інформація з нашого боку туди точно проникає. Донбас не втрачений.

Так, інформація проникає, але питання - чи дослухаються там до неї, чи сприймають її.

Там люди здебільшого роблять вигляд, що наших новин не слухають. Але це не так. Їх слухають, і це не минає безслідно. Це відкладається у підсвідомості, лишає сумнів. І головне - посилити цей сумнів, а потім розвіяти всі стереотипи стосовно України.

Якось я повертався у Київ з Краматорська. Поруч зі мною у транспорті сиділи чоловік і жінка зі Щастя на Луганщині. Пані переважно мовчала, а пан половину дороги розповідав про те, як їм живеться. Чоловік час від часу казав: "Я розумію, чому по нас стріляють з того боку. Але не можу зрозуміти, чому по нас стріляють наші". Коли ми вже в Києві розходилися, він наостанок сказав: "Там до тебе приходять всякі міністри (я тоді ще на телебаченні працював), то запитай у них, чому по нас стріляють наші".

На це питання треба дати відповідь зараз. Не чекаючи, доки мине двадцять років війни. Треба розвінчувати такі уявлення або чесно пояснювати, чому це відбувається. А не казати, що цього нема. Тоді люди визнають, що про них дбають, що з ними рахуються.

У 2014 році влітку ми робили інтерв’ю із президентом Порошенком. Я його запитав про випадки мародерства серед українських військових. І він ледь не вперше тоді відкрито сказав: "Так, таке буває". Подібне публічне визнання фактів дуже впливає на свідомість людей. Бо я сам особисто знаю людей на Донбасі, які потім сказали: "Молодець, що це визнав!" Це перший крок до того, аби причину конфлікту усувати.

Знаю, що багато людей на окупованих територіях читають новини спершу на пропагандистських ресурсах, а потім шукають інформацію про ту саму новину в обхідний спосіб.

От я в Радянському Союзі не слухав закордонні радіостанції, навіть через рок-музику. Але сталося так, що на нашій дачі за стінку від мене старий дідуган дуже погано чув, і тому вмикав BBC і "Голос Америки" на повну котушку. Я слухав ось так, випадково. І це наклало на мене свій відбиток. А потім в радянських джерелах я шукав підтвердження чи спростування тій інформації.

Мабуть, більше спростувань було?

Ви знаєте, колись у київській 92 школі, у дворі якої я свого часу жив, дали наказ вилучити "нехорошу літературу". Її мали знищувати. Але вчителі вирішили, що нищити такі книжки буде неправильно, а зберегти їх у бібліотеці вони не могли. Тому вони взяли й повиносили їх на смітник. Я пішов туди, побачив книжки. Забрав, скільки міг понести, і вдома почав читати. Це були радянські книжки, видані у 20-х, 30-х. І там була маса даних, котрі суперечили тодішній "лінії". Але про них все одно дізнавалися, хто хотів.

То ж яким чином, на вашу думку, варто говорити з мешканцями окупованих територій, які тримаються кардинально протилежних із нами поглядів?

А чому ми говоримо лише про тих, хто на Донбасі? Серед нас теж багато тих, хто протилежної думки. Доки ми ставитимемо питання, як вести себе з людьми, що тримаються кардинально іншої точки зору і які живуть саме на Донбасі, доти у нас діла не буде.

Коли ми усвідомимо, що робити з такими людьми в межах не лише Донбасу, а й у межах цілої країни, то тоді підтвердимо тезу, що Україна єдина. А по-друге, і у нас самих, і у них треба виховувати відчуття, що ми однаково ставимося одне до одного. І не має бути пересмикування.

Наведу приклад. Це був, здається, 2014 рік. В одній обласній газеті на заході України мені показали велику статтю на цілу шпальту про становище на Донбасі. Це була дуже якісна і цінна аналітика. Без гасел, без емоцій, не нав’язувала своїх висновків. Але ілюстрована була двома фото. Одне - досить відоме фото 2014 року. Росіяни її, до речі, активно використовували у своїх інтересах. На ньому - бабуся з плакатом "Путин введи войска". А поруч – друге фото: зруйновані квартали якогось міста. І напис: "Хотіли? Отримали". Оце називається одним махом взяти й усіх замазати в одне.

Бо хто насправді цього хотів? Ці півтора мільйони, які виїхали з Донбасу? Чи ті, які там ризикували своїм майном, своїм життям, і досі там лишаються? Ні. Тому з цими людьми треба розмовляти за будь-якої змоги.

Фото: "Коли ми усвідомимо, що робити з такими людьми в межах не лише Донбасу, а й у межах цілої країни, то тоді підтвердимо тезу, що Україна єдина" - Андрій Куликов (РБК-Україна)

Згадав іще один приклад: у місті Бахмуті поруч розташовані Дім української книги і відділення "Ощадбанку". Дім української книги заснував Володимир Дериведмідь, український танкіст, бойовий офіцер. Він воював, потім демобілізувався. Його гасло "Зараз книжка на Донбасі важливіша за танк". Йому підпалювали цей магазин, у прямому сенсі обливали брудом. Ну а "Ощадбанк" – це місце, куди приїздять люди з того боку, стоять у чергах і отримують пенсію.

І Володимир щоранку ходив до своєї книгарні повз ту довжелезну чергу. А потім він звернув увагу: там же стоять і жінки, і старі люди, їм важко стояти по кілька годин у таких чергах. Став пропонувати їм стільчики. Виносив, запрошував сісти. З умовою - "Тільки не забудьте занести". І заносять, не вкрали. А хто заносить, то потрапляє у середовище, в якому вони ніколи й не бували. Цікавляться: "А що це за книжки, а що це за вишиванки?"

Оце і є приклад того, як на низовому рівні можна і потрібно працювати, рішуче діяти. Є дуже багато способів утвердили українську мову без законодавчих ініціатив.

Які це можуть бути способи?

Ми всі можемо показати привабливість української мови, запропонувати якісний продукт українською. Прикладів було повно. Скажімо, дубляж фільмів українською мовою. Діє він із 1996 року. Спочатку багато людей сахнулося такого рішення. А потім, виявляється, навіть коли йшли два паралельні дубляжі (україномовний і російськомовний), то більшість людей обирали україномовний дубляж, бо він був ближчий до оригіналу, був краще начитаний. Тому якість перемагає.

Ми маємо захищати українську мову не тільки в День захисту української мови, а й щодня. І тоді через тиждень її вже захищати не треба буде.

На жаль, а може й на щастя, багато залежить від доброї волі, від свідомості тих, хто виробляє продукт. Зараз введено квотування 25 чи 30 відсотків української музики в ефірах радіостанцій. Це насправді мізерно мало. У мене більше 5 років є програма про рок-музику.

Я вам відповідально заявляю: якісної україномовної музики вистачить, щоб нею можна було наповнити до 70% нашого радіоефіру. Різножанрової, різноформатної: на всі смаки. Я вже не кажу про інструментальну. А ми робимо проблему довкола 25%. Насправді це мізер. Якщо брати, перепрошую, неякісну музику, то можна й усі 100% заповнити.

На жаль, коли ми впроваджуємо 25%, і ініціатива при цьому йде не знизу, не від тих хто виробляє, а хто керує і стратегує, то й ці 25% не обов’язково будуть якісними.

Фото: "Я вам відповідально заявляю: якісної україномовної музики вистачить, щоб нею можна було наповнити до 70% нашого радіоефіру" - Андрій Куликов (РБК-Україна)

Крім того, ми часто не беремо уроків у власної історії. Зокрема, іноді таке: "Ах, ніхто не очікував, що Росія розв’яже війну проти України". Така теза - це визнання того, що ми абсолютно не навчалися у власної історії. Війна Росії проти України була неминучою.

Чому?

Тому що вона була підготована всім історичним розвитком відносин наших держав. Тому що Крим 1954 року був переданий до складу України саме для того, щоб потім підірвати майбутню незалежну Україну. Для того, щоб створити видимий привід і причину, щоб Росія його захопила.

Що нам робити зараз? Працювати. Чим краще ми працюємо, тим більше у нас шансів. Якщо ми з вами підтримуємо єдину незалежну Україну, то тим більше нам всім спільно треба працювати краще, ніж ті, хто незалежність України не підтримують.

Мій перший головний редактор Валерій Михайлович, коли я писав свої перші статті, казав: "Андрію! Держава не варить борщ. Держава не дбає про трудящих. Це все роблять конкретні люди". Тому держава слабка, бо здебільшого не знаємо, як щось робити. Але, попри все, ми навчаємося, ми об’єднуємося. І, відповідно, держава, яку ми творимо, крок за кроком стає сильнішою.