"Не доверяют украинским врачам": Федор Лапий об эпидемии кори в Украине и страхах перед вакцинацией

Фото: Федор Лапий (УНИАН) Фото: Федор Лапий (УНИАН)

В Италии за отказ от вакцинации штрафуют, а в Австралии лишают финансирования при рождении ребенка, напоминает врач

Ученые утверждают: ежеминутно в мире вакцины спасают жизни около 5 человек. Вакцинация позволила многим инфекционным болезням существенно снизить свою активность, вплоть до ликвидации некоторых из них. Однако сейчас в Украине, к сожалению, многие родители не считают нужным делать ребенку прививки. Этим они подвергают опасности не только своих детей, но и тех, кто их окружает. Также все прекрасно понимают, что количество “фейковых” справок о вакцинации в Украине зашкаливает.

Страхи перед вакцинацией появляются от мифов, которые царят в обществе, убеждены эксперты. Доцент кафедры детских инфекционных болезней и детской иммунологии Национальной медицинской академии последипломного образования имени П.Л. Шупика Федор Лапий считает, что нежелание вакцинировать ребенка возникает и от недоверия к вакцинам, недоверия к врачам. В 2016 году Украина была в шестерке стран самого низкого уровня охвата вакцинацией детей первого года жизни. Мы были на уровне южного Судана, Сомали, говорит врач. По его словам, ситуация с вакцинацией в Украине – очень сложная.

Разные страны имеют свои правила проведения вакцинации. Так, осенью 2017 года в Италии приняли закон, который запрещает принимать в садики и школы детей без прививок. За нарушение родителей будут штрафовать на 7,5 тысяч евро. С другой стороны, в Швеции прививки делать никого не заставляют. Однако там люди прекрасно понимают важность вакцинации, и уровень охвата вакцинацией в стране достигает более 98%.

В Украине постепенно меняются "правила игры" относительно вакцинации. По словам Лапия, в стране уже скоро можно будет пройти вакцинацию, когда вам надо, а не ждать, пока будет поставка. Ожидается, что в Украине будут закупки вакцин на три года вперед, как в цивилизованных странах.

О страхах родителей и недоверии к врачам в Украине, блокировании поставок вакцин в регионы, важности вакцинации военных, изменениях в законодательстве и о том, целесообразно ли штрафовать украинцев за отказ вакцинировать ребенка – в интервью с доцентом кафедры детских инфекционных болезней а детской иммунологии НМАПО имени П.Л.Шупика Федором Лапием.

C экспертом мы поговорили во время Ukrainian Medical Festival (UMF), организованном известным украинским пластическим хирургом Эдгаром Каминским.

Федор Иванович, насколько сильно в понимании важности вакцинации ребенка мы отличаемся от Европы? Почему в Украине многие родители до сих пор боятся вакцинировать своих детей?

Очень сильно отличаемся. Это ярко демонстрируют уровни охвата вакцинацией в Украине и в странах Европы. Сейчас действует безвизовый режим, и многие дети вместе с родителями садятся на Интерсити "Киев-Пшемысль", чтобы провакцинироваться в Польше против ветрянки, против менингококковой инфекции, вызванной менингококком типа В. Это те вакцины, которые в Украине недоступны. Люди едут вакцинироваться в другую страну, потому что не доверяют государству, не доверяют врачам, не доверяют вакцинам.

Украинцы приходят к врачам в Польше, и у моих польских коллег глаза становятся круглыми, когда видят, насколько для Украины эта проблема серьезна.

"Не доверяют украинским врачам": Федор Лапий об эпидемии кори в Украине и страхах перед вакцинациейФото: "Много детей вместе с родителями садятся на Интерсити "Киев-Пшемысль", чтобы провакцнироваться в Польше против ветрянки, против менингококковой инфекции" - Федор Лапий (pixabay.com)

Я еще раньше говорил со своими польскими коллегами о том, что у нас с вакцинацией ситуация критическая. Мне отвечали: “Федор, и у кого этих проблем с вакцинами нет”. А вот когда они уже реально встречаются с таким, то не перестают удивляться, как вообще такое возможно. Врачи в Европе искренне не могут понять, как это - ребенок в шесть лет в Украине не вакцинирован вообще ни от чего!

Когда польские врачи увидели такое количество наших детей, которые вообще не вакцинированы, то стали говорить, что столь серьезных проблем в Польше точно нет. У них врачи имеют лучшую подготовку по доказательной медицине, по критическому мышлению. А мы только в начале этого пути.

За 2016 год по уровню охвата вакцинацией Украина была в шестерке стран самого низкого уровня охвата детей первого года жизни. Мы были на уровне южного Судана, Сомали. В Швеции, Дании или Германии с вакцинацией проблемы есть, но эти проблемы просто не сравнить с теми, что у нас.

Но за прививками в другие страны едут те, кто не выступает радикально против вакцинации как таковой. Иначе они бы просто за вакцинами не ехали.

Вакцинироваться едут как те, которые являются сторонниками вакцинации, но не могут этого сделать в Украине, так и те, которые имели сомнения, но реально увидели корь. Последние едут после того, как убедились, что болезни, против которых проводится вакцинация, не являются мифическими, не являются “сладенькими”, уровень заболеваемости растет.

Как изменилась динамика заболеваемости корью в Украине за последние месяцы?

Корь появился и начал расти в так называемых "молчаливых регионах". Он туда уже доехал, потому что его довезли. Поэтому сейчас мы имеем рост заболеваемости и в Волынской области, и в Ровенской. Если раньше лидерами были Ивано-Франковская, Львовская, Черновицкая область, Закарпатская и Одесская, то теперь корь уже разъехался и будет дальше разъезжаться в те регионы, где его раньше не отмечали.

Конечно, когда ты видишь у соседа корь, то спешишь вакцинировать ребенка. Если не доверяют врачам и вакцинам у нас, то едут в Польшу или другие страны. В то же время в Украине есть много проактивных родителей, которые хотят защитить своего ребенка против инфекционных болезней дополнительно. Недоверие к вакцинам в Украине - это проблема.

А как быть с теми, кто принципиально не вакцинирует своих детей вообще ни от чего?

Здесь встает вопрос, как мы можем влиять на это разумно, не нарушая прав и свобод людей. Но мы хотим жить в гражданском обществе и правовом государстве. Как быть с теми, кто не хочет выполнять правила дорожного движения? Если вы нарушаете правила, то должны быть наказаны. Вы скажете: “есть те, кто не согласен с правилами дорожного движения”. Окей, не выходите тогда на дорогу, не будете нарушать. Так же мы устанавливаем определенные правила для общества: ваше право заканчивается там, где вы нарушаете мое право. Не только мое, а право другого гражданина.

Много противников вакцинации говорят: “мы не вакцинируем своего ребенка, а вам какая разница?”. Во-первых, не все отвечают на вакцинацию: чтобы взять под контроль инфекцию и защитить максимальное количество людей, мы должны а) защитить тех, кто не ответил на вакцинацию б) имеет противопоказания к вакцинации.

В Харькове во время трагедии люди стояли ждали зеленого света светофора. По предварительным данным, водитель нарушил правила, потому что ехал на красный свет. Пешеходы правила дорожного движения выполняли, но это их не спасло. Так же мы говорим о тех, кто не отвечает на вакцинацию. На вакцинацию против кори, паротита и краснухи не отвечает около 2% детей. Они прошли вакцинацию, но не сформировали иммунитет. Эти люди должны быть защищены за счет остальных 98%, которые вакцинированы. Ведь и человек, который решил не вакцинироваться, является убийцей для ребенка, имеющего противопоказания к вакцинации.

Краснуха у детей часто проходит без субклинических проявлений: без сыпи, без температуры. Но ребенок при этом являются источником инфекции. Вакцинация от краснухи у нас началась очень поздно и очень выборочно. В Украине много женщин так называемого "детородного возраста" не имеют иммунитета к краснухе.

Ваш ребенок, который краснухой переболеет легко, станет убийцей для ребенка, которого вынашивает другая мама. Одно дело, если это будет медицинский аборт. Другое дело, если будет рождение ребенка с синдромом врожденной краснухи, которая потребует содержание государством, потребует кардиохирургических вмешательств, слухового имплантата, который стоит примерно 30 тысяч евро. Этот ребенок может быть умственно отсталым. Мы должны делать его жизнь более качественной. Но вопрос: у кого отобрать эти средства? У ребенка, который имеет лейкоз и нуждается в трансплантации костного мозга? Эту проблему можно было предупредить. Краснуха очень хорошо контролируется вакцинацией. Болезнь просто исчезает, если вакцинация проводится.

"Не доверяют украинским врачам": Федор Лапий об эпидемии кори в Украине и страхах перед вакцинациейФото: "Ваш ребенок, который краснухой переболеет легко, станет убийцей для ребенка, которого вынашивает другая мама" - Федор Лапий (pixabay.com)

Тут уже должно вмешиваться государство. Со временем должны действовать обязательства с обеих сторон: мы лечим ребенка бесплатно, обучаем бесплатно, минимальные взятки, коррупция минимальная, в стране - свобода прессы и вероисповедания. Тогда государство имеет полное право требовать от граждан выполнять их обязательства. В частности, вакцинироваться.

Возможно ли введение штрафов за отказ от вакцинации, как с недавних пор есть в Италии? (осенью 2017-го года там приняли закон, который запрещает принимать в садики и школы детей без прививок. За нарушение родителей будут штрафовать на 7,5 тысяч евро – ред.)

Возможно или нет – это зависит от народных депутатов. Если выразить мое частное мнение, то это маловероятно в ближайшее время. В первую очередь мы должны не нарушать те законы, которые у нас уже есть и думать над их совершенствованием. Если Украина будет на уровне жизни, как в Германии или Австралии лет через пять (в шутку), тогда можно будет этот вопрос поднимать.

Часто на эту тему бывают манипуляции. Например, недавно разошлась история о том, что в Швеции якобы запретили вакцинацию. Новость оказалась фейком. Во-первых, вакцинация в Швеции обязательной не была. Во-вторых, парламентариям Швеции подавали эту инициативу именно противники вакцинации. Они заранее знали, что это не пройдет, чтобы потом манипулятивно использовать этот факт и сказать, что в Швеции вакцинацию запретили.

В этой стране, конечно, тоже есть люди, которые исповедуют разные мировоззрения и образ жизни. В Швеции вакцинация абсолютно добровольна. Никаких санкций в отношении тех, кто от нее отказался, нет.

Но это потому, что социум в Швеции хорошо понимает важность вакцинации и то, что иммунизация спасает жизни?

Да, охват вакцинацией в Швеции достигает 98-99%. К вакцинации, к врачам и к государству там очень высокий уровень доверия у самих людей. Общество доверяет системе здравоохранения и не боится вакцинироваться. Шведские парламентарии так и говорят: нам нет необходимости делать вакцинацию обязательной, потому что уровень охвата вакцинацией у нас высокий. Другое дело, что эта новость была использована по-другому. Таких спекуляций много.

Лично я сторонник того, чтобы в вопросах вакцинации в Украине делать больше либеральных шагов. Все мы знаем, что у нас огромное количество фиктивно вакцинированных детей. Об этом знают мамы на детских площадках. Ко мне приходят на прием, показывают справку. Говорят: "Федор Иванович, вот это мы себе дописали. Чего вы на нас так смотрите? Так все мамы делают, так сделали все мои подружки пошли и договорились с врачом/медсестрой/фельдшером". Тогда встает вопрос: какие прогнозы по вакцинации мы можем делать в такой ситуации? Думаю, что введение штрафов лишь увеличит количество фиктивных вакцинаций.

Есть 15-я статья закона Украины “О защите населения от инфекционных болезней”. Там указано, что невакцинированный ребенок не имеет права посещать организованные детские коллективы. Пять лет назад я говорил, что эту статью надо отменить, потому что тогда мы могли бы хотя бы знать реальный уровень охвата и знать, чего нам ждать. Мы могли бы знать правду, а это дало бы понимание, как действовать. Но пять лет назад мы еще не знали, что будет Майдан, что будет внедряться медреформа и думали, что такая ситуация – это надолго. И сейчас у нас уже есть фундамент для построения гражданского общества, у нас есть изменения.

И если государство выполняет взятые на себя обязательства, мы должны говорить и об обязанности граждан. Это прописано в Конституции и нескольких законах (в Законе о санитарном и эпидемиологическом благополучии населения, в Законе о защите населения от инфекционных болезней - ред). Но законы не работают, как и многие другие законы в Украине. Почему? Поскольку взятые на себя обязательства выполняют не все.

"Не доверяют украинским врачам": Федор Лапий об эпидемии кори в Украине и страхах перед вакцинациейФото: "Охват вакцинацией в Швеции достигает 98-99%. К вакцинации, к врачам и государству там очень высокий уровень доверия у самих людей" - Федор Лапий (pixabay.com)

На перспективу – да, штрафы могут ввести. Но, по моему мнению, не сегодня. И это не значит, что к этому вопросу не стоит возвращаться лет через пять.

Встает и другой вопрос. У нас война, военная агрессия. Военные сейчас нуждаются как обязательной вакцинации, так и дополнительной. Причем эта дополнительная тоже должна быть для них обязательной: против ветрянки или против гриппа. С военными об этом говорили не один раз. Об этом нужно говорить, и как можно чаще.

Военные мне звонят и спрашивают: “У нас вспышка кори, что делать?”. Рано или поздно этот вопрос встанет, и рано или поздно Владимир Гройсман спросит у Министра обороны, почему украинские военные не вакцинированы. Разве у них еще есть выбор отказываться? Если подписывается контракт, есть определенные обязательства. Чтобы не терять грамотного военного от ветрянки, чтобы казарма не имела карантина или от гриппа, вакцинация необходима, и отказываться нельзя. Это обсуждалось уже не на одном круглом столе и рано или поздно встанет на практике.

Какие изменения правил относительно вакцинации в Украине внедряют сейчас?

Мы говорим в первую очередь о законе Украины “О защите населения от инфекционных болезней”. Приводится перечень из обязательных прививок от шести инфекционных заболеваний, которые являются обязательными в Украине. Также в законе есть статья 15-я. К ней можно критически относиться. Лично мне она во многом не нравится. Но, тем не менее, если мы сравниваем инициативы, которые недавно приняли в Италии, Франции, сравнивать с тем, как подобное уже действует в США или в Австралии, в Украине в статье 15 указано, что невакцинированный ребенок не имеет права посещать детский коллектив.

Но, опять-таки, нужно различать два момента. Во-первых, когда мы говорим о посещении детского коллектива, это не нарушает право на образование. Потому что образование по законодательству и по Закону об образовании от 2017 года может быть самостоятельным, семейным, дистанционным, и тому подобное. Поэтому речь идет именно о посещении детского коллектива.

В Италии за отказ от вакцинации штрафуют, даже если ребенок не ходит в школу. В Австралии не допускают к детскому коллективу подобно как в Украине, но там также лишают финансовой помощи при рождении ребенка. Такая же помощь есть в Украине, но ее выплачивают независимо от того, вакцинируют ребенка или нет.

Украине на сегодняшний день больше нужно урегулирование уже существующего законодательства для того, чтобы не было разночтений и оно работало. Мы говорим: государство существует, когда вы платите налоги. В ответ можно услышать: “Почему я должен платить налоги, я ничем государству не обязан, но дайте мне пенсию”. Или “дайте зарплату учителям” или “дайте деньги на медицину”. Государство платит - пожалуйста, вы тоже соблюдайте законы.

"Не доверяют украинским врачам": Федор Лапий об эпидемии кори в Украине и страхах перед вакцинациейФото: "Ранее 75% средств на вакцины из государственного бюджета “дерибанились” между внутренними дистрибьюторами, которые при этом не завозили вакцины в достаточном количестве"- Федор Лапий (pixabay.com)

Так же должно быть, если мы говорим о вакцинации. Сейчас в этом плане наше государство проходит переходной этап, но мы должны приспосабливать к тому, что будет потом. Когда страна постепенно “становится на ноги”, и это будет выполняться.

Сейчас можно говорить, что государство понемногу "становится на ноги”?

Да. Уже есть фундаменты, которые дают основание рассматривать страну как таковую, что становится на ноги. У нас есть изменения на позитивное и будут в ближайшее время. Опять-таки, чтобы вакцинацию можно проводить, нужны вакцины. Они необходимы в достаточном количестве, а также - и с запасом. Сейчас уже фактически на конечном этапе находятся изменения в планирование. Ранее у нас был дефицит в средствах 25% для закупки вакцин, и 75% средств из государственного бюджета “дерибанились” между внутренними дистрибьюторами, которые при этом не завозили вакцины в достаточном количестве.

Во-первых, на сегодня в Украине есть почти 100% вакцин, кроме дефицитных. А это не проблема бюджета, а проблема дефицита производства вакцин. Потому как крайне дефицитные вакцины  есть на всей планете, не только у нас. Во-вторых, программа, принятие которой сейчас вышло на завершающий этап, будет предусматривать не только 100% потребности в вакцинах, а и 25% запаса. Будут закупки на три года вперед, как в цивилизованных странах. Потому что вакцина – это не антибиотик: у антибиотиков есть много производителей, и кто-то вам что-то да и предложит. А вот производителей вакцин в мире немного. Производитель должен знать, что по условиям вложенного контракта, он будет ориентироваться в объемах производства, сроков поставки. Перепроизводство они иметь не хотят, рынок вакцин – он очень специфический.

На самом деле вакцины не являются экономически прибыльными. Гораздо более прибыльным является лечение, лекарственные средства. Вакцины приносят косвенные доходы для государства. В частности, экономят расходы на стационарное лечение, на госпитализацию, на содержание людей с инвалидностью. Вакцины влияют на продление продолжительности жизни, они влияют на валовой национальный продукт. И на самом деле вакцины требуют дотаций. Необходимы прозрачные предсказуемые условия закупки. Это как раз то обязательство, которое государство должно взять на себя: мы обеспечим вас вакцинами, которые имеют соответствующие сертификаты, а вы как граждане должны выполнять взятые на себя обязательства. То есть вакцинуєтесь.

О каких временных промежутки мы сейчас говорим? Когда такие правила начнут действовать?

Я надеюсь, мы можем говорить о считанных неделях. Насколько я знаю, постановление Камбина уже обработано. Уже под него есть соответствующие документы. Сейчас идет гармонизация между несколькими нормативными документами.

Тот самый календарь прививок будет немного меняться, по поводу чего прошло общественное обсуждение. Никаких новых вакцин против новых инфекционных болезней не вводится в календарь. Но календарь оптимизируется для того, чтобы был более расширенный рынок и мы имели более удобную ситуацию для практики вакцинации. Возможно, этот процесс займет еще пару недель. Но я не настолько посвящен в детали. Хотя как член рабочей группы я, конечно, об этом проинформирован в пределах своих компетенций.

Но даже когда вакцины есть, их получение тормозится и саботируется в определенных регионах.

Да, это есть. Але я бы не связывал все наши проблемы с каким-то мятежом или саботажем. Ведь порой срабатывает банальная человеческая тупость, непродуманность, принимаются неправильные управленческие решения. Тем более сложно это в условиях реформ местного самоуправления, когда ломается вертикаль власти, когда ОТГ уже непосредственно не подчиняются районным управлением. Нужно, чтобы со временем это согласовалось.

Во-вторых, конечно, есть саботаж. Он происходит как на национальном, так и на субнаціональному уровне. Чего стоит только, простите, заседание комитета Верховной Рады! Я не обвиняю и не имею претензий к всех членов комитета. Есть адекватные люди, но их там, к сожалению, меньшинство. С последнего заседания, которое было во вторник (15 мая 2018 года – ред.) я вижу, что их мало интересовала смерть ребенка, мало интересовал вопрос вакцинации в Украине. Их интересовало только противостояние и возможность где-нибудь сцепиться и на этом вопросе хорошо поспекулировать.

На вопросе вакцинации спекулируют очень часто.

На этом спекулируют, спекулировали и будут спекулировать. Потому что это очень чувствительный сегмент нашей жизни. Это касается выборов, рейтингов. Поэтому блокировка есть на национальном уровне. Эти моменты блокировки четко заметны для специалистов, для экспертов. А вот часто срабатывает, как я уже сказал, банальная человеческая тупость: "глупому скажут молиться, он и лоб разобьет".

"Не доверяют украинским врачам": Федор Лапий об эпидемии кори в Украине и страхах перед вакцинациейФото: Вакцины приносят косвенные доходы для государства. В частности, экономят расходы на стационарное лечение, на госпитализацию, на содержание людей с инвалидностью" - Федор Лапий (pixabay.com)

Есть проблема на местах, в том числе организационная и политическая. Я помню не одно заседание летом 2017 года, после которых регионы присылали свои потребности в вакцинах от кори, паротита и краснухи. Они просили недостаточное количество доз вакцин. Мы спрашивали: “Вы уверены, что вам этого будет достаточно?”.

Запросы отправляли обратно, чтобы количество вакцин перечислили. Зная уровень рождаемости, мы понимаем, что вакцин нужно больше, чем они говорили. Но нам отвечали - нет, не нужно. Вы могли увидеть, что Львовская, Днепропетровская, Харьковская область имели более чем достаточно доз вакцины. В других регионах позже сказали: “Извините, нам мало”.

Как государство может это контролировать и будет ли делать это в ближайшее время?

Да. И, собственно говоря, те изменения, которые сейчас идут, предусматривают момент не столько контроля, как мониторинга и влияния на этот процесс. В Украине потребность в вакцинах собирается снизу вверх: от регионов на национальный уровень.

Педиатр говорит: “у меня есть столько-то детей, которые нуждаются в вакцинации первой дозой вакцины КПК в один год”. Он подает эти данные на район, район – на область. А область, соответственно, подает на национальный уровень.

Вы знаете сколько у нас на национальном уровне рождается детей в год? Эти данные известны. И если в 2016 году родилось, к примеру, 400 тысяч детей, то на вакцинацию КПК через год должно прийти примерно такое же количество. Если посмотрим на данные из регионов, то увидим, что мы где-то "потеряли" примерно 30-35 тысяч детей. А районы, чтобы выглядеть "лучше", дают минимальное количество.

Как изменится система определения данных, сколько вакцин нужно регионам?

На сегодняшний день по этой новой процедуре количество доз вакцин, которое должно закупаться, будет рассчитываться на национальном уровне, исходя из статистических данных. А не на основании запроса из регионов, что обычно является заниженным.

Учитывая, что будет еще и 25% запаса, то перебои вряд ли будут. В Украине уже скоро можно будет пройти вакцинацию, когда вам надо, а не ждать, пока будет поставка или перераспределение между регионами. Особенно это актуально, когда регион заказал заниженное  количество доз вакцины, а в реальности нуждался в большем. На уровне области, на уровне района и на уровне кабинета прививки вакцин будет достаточно, и с запасом. Это поможет избежать проблем, которые мы сегодня имеем. Будут ли Минздрав за такое решение обвинять? Скорее всего - да. Популисты в политике не переведутся и повод долго искать не будут. И спекулировать на этой теме все равно никогда не прекращают.

Видео: Топ-10 развенчанных мифов от Уляны Супрун (STYLER.rbc.ua)

Напомним, в Минздраве предупреждают об уголовной ответственности за поддельные справки о прививках.