Есть ли прогресс в деле "крымских диверсантов", возможен ли широкий обмен заключенных, в чем "плюсы" и недостатки "списка Савченко" и о том, как влияет поддержка общества на скорость освобождения узников Кремля – в интервью для Styler
Широко известным в Украине российский адвокат Илья Новиков стал во время защиты интересов Надежды Савченко в российском суде. Сейчас Илья продолжает защищать других украинцев, осужденных в России. В конце прошлого года стало известно, что Новиков планирует получить украинское гражданство. Не смотря на то, что все необходимые документы им уже были собраны, заявление на его получение он пока не подавал.
"Я постоянно держу в голове мысль, что в какой-то момент я эти документы запущу. Но пока не запустил. Есть два года, в течение которых я буду обязан отказаться от российского гражданства, если получу украинское. И мне совершенно непонятно, смогу ли я продолжать работать адвокатом в такой ситуации. Но кто же будет защищать украинцев, если на то пошло?", - рассказал Илья.
Styler встретился с известным адвокатом, чтобы узнать, появились ли новые подробности в делах осужденных в России украинцев и есть ли шанс освободить некоторых из них вне стратегии обмена.
Илья, 29 августа из Украины в Молдову был экстрадирован молдавский бизнесмен Вячеслав Платон. Ранее адвокаты говорили, что намерены доказать подлинность украинского гражданства Платона и незаконность его экстрадиции. Какая сейчас ситуация с его делом?
Над этим работает команда украинских адвокатов. Меня привлекли как российского адвоката, имеющего право в Украине вести защиту по иностранным и международным правовым вопросам. В этом деле я должен был прежде всего отвечать за сюжет с ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека – ред.), а не внутреннее украинское законодательство.
Сейчас мы по-прежнему считаем, что формальных оснований действовать, исходя из того, что у него нет гражданства, у Генпрокуратуры не было. У нас не было задачи в судебном порядке доказать, что гражданство есть. У нас была задача в судебном порядке доказать, что действия по экстрадиции - неправомерны. Потому что из тех материалов, которые были у Генпрокуратуры – они (Генпрокуратура - ред.) обязаны были исходить из того, что гражданство есть. Отдельный сюжет – это расследование того, откуда взялся его паспорт, почему исчезла анкета в паспортном столе. Это те вещи, которые нужно расследовать полицейским способом.
А что можно сделать юридическим способом?
Юридическим можно только обосновать, что тот конкретный сотрудник МВД, который писал справку о недействительности паспорта Платона, и Генпрокуратура, которая готовила постановление о выдаче, и заместитель Генпрокурора его подписавший – они нарушили требования закона, обязывающего их проявить максимальную осмотрительность, исходя из того, что у этого человека, вероятно, есть украинское гражданство. А оно есть. Даже если они не были в этом уверены, они обязаны были действовать так – "вероятно, оно есть, давайте разбираться". Вместо этого "давайте разбираться" Вячеслава в один день посадили в частный самолет и увезли в Молдову.
Я могу сказать, что эта история хоть и будет развиваться в украинских судах, но центр тяжести, конечно, сместится в Молдову. Есть все причины считать, что скоро будет суд. И, конечно, значимая часть будет по ЕСПЧ. Но быстрого решения не будет. Оппоненты Платона играют "в долгую", и сажать его собираются надолго, и суды займут много времени. И мне кажется, что в ЕСПЧ у защиты больше шансов добиться результата, нежели в национальных судах Молдовы.
В интервью нашим коллегам вы ранее заявили, что Платона в молдавском СИЗО могут убить.
Нам поступали прямые сообщения об этом. Мне лично в Facebook писали. Его знакомым сообщали такую информацию. Когда его привезли, он начал говорить на судах. Он многое сказал во время заседаний по поводу ареста, которые напрямую не касаются вопроса обвинений. Он начал подробно рассказывать, как двигались деньги в его банке, в соседних банках, какое отношение это имеет к Плахотнюку. А Влада Плахотнюка называют теневым хозяином Молдовы. Платон все это рассказывал в такой форме, что невозможно потом будет все зачеркнуть или сделать вид, что этого не сказано. Потому что он все начал говорить под протокол, который ведется в режиме аудиозаписи, и который нельзя будет спрятать. И на тот момент единственным способом его "заткнуть" - было его убить. Или как-то обездвижить, сделать беспомощным.
После того, как в Молдове прошли президентские выборы, видимо, оппоненты посчитали, что острота вопроса по Платону несколько угасла. Будет суд, а дальше посмотрим. Уверенности, что с Платоном все будет нормально у меня по-прежнему нет, но первый горячий период он прошел стойко.
Ввиду этой ситуации была ли обеспечена ему дополнительная безопасность?
Слушайте, он как был в пенитенциаре №13, так там и остался. В каждой столице есть какое-то свое знаменитое СИЗО. В Киеве – Лукьяновка, в Москве – Лефортово. В Кишиневе – пенитенциар №13. И как только туда его привезли, то посадили в камеру №123. А это та еще "вип-камера": она - самая подвальная, в ней постоянно сыро, в ней - тараканы. Через эту камеру проходили все "вип-узники", начиная с бывшего премьера Молдовы. И Платон в нее тоже попал. Причем это было еще самое мягкое из всех мер давления на него. И можно было ожидать каких-либо более радикальных вещей.
Вы как-то сказали, что Украина не предпринимает достаточно действий, которые способствовали бы освобождению украинцев, осужденных в России. Сейчас ситуация как-либо изменилась?
Я говорил немного не так. Первое, что мы видим – это отсутствие результата. Даже те действия, которые предпринимаются, пока к результату не приводят. Что касается действий – я считал и продолжаю считать, что у нас не было других работающих примеров освобождения осужденных в России, кроме обмена.
Да, нельзя исключать, что кого-то из них передадут для отбывания наказания на родину, но подтверждений этому пока нет. Поэтому мы вынуждены говорить об обмене как о том единственном способе, который трижды сработал. И при этом мы видели, что во время тех обменов, которые реально прошли – Савченко на двух ГРУ-шников, Афанасьева и Солошенко на троих сепаратистов – Украина каждый раз "проигрывала на курсе". Вы получали меньше людей, чем отдавали.
И это каждый раз сопровождалось в России какой-то пиар-кампанией. ГРУ-шников пиарили просто-таки в полный рост. Начиная с момента, когда, видимо, обмен уже был согласован. Это было еще до приговора. А после приговора это стало даже очевидно. Помните период, когда Порошенко поговорил с Савченко по телефону? Все это время в России по телевидению не говорили, как раньше, что Савченко - убийца. Но говорили, что "наши ребята томятся в "укропской" тюрьме, давайте их как-то спасем".
Первый обмен (обмен Савченко – ред.) прошел гладко, потому что его подготовили информационно. "Вата" была готова воспринять тезис, что можно отдать убийцу за "наших ребят". А второй обмен гораздо меньшим пиаром сопровождался. Но тогда все равно говорили, что беременная женщина мучается в одесском СИЗО, и надо ее тоже освобождать.
Возможно, какие-то способы кроме обмена все-таки могут работать?
Может, и есть какой-то хитрый план. Но я такого плана пока не вижу.
Зато замечаю, что Украина не использует те возможности, которые ей дает вот это нагретое, наэлектризованное общественное мнение России. Я кое-кому из украинских политиков, занимающимся вопросами обмена, подарил футболку, купленную мной в российском аэропорту. Сейчас там везде в ларьках продаются футболки, на которых – "Путин", "Не смешите мои Искандеры", ну и так далее. И есть среди них "замечательная" майка с лицом Путина и фразой "Мы своих не бросаем". Российское общество подготовлено к такой мысли, пусть это ложь и пропаганда.
Тезис "своих не бросаем" в их сознании плотно присутствует. И если бы это общество узнало, что в харьковском СИЗО томится какой-то, условно говоря, сепаратист Вася, штурмовавший администрацию, то, быть может, это общество проявило бы к нему интерес. А это может пробудить интерес у Путина поменять Васю на кого-то из украинцев: на Сенцова, на Карпюка, на Клыха – на кого угодно.
Но можно же провести обмен без сопровождения его информационной кампанией?
Послушайте, зачем эти люди Путину? Что он выиграет? Ничего. Савченко он отдал под давлением. Солошенко и Афанасьева отдал, потому что они были больные. Было бы невыгодно, если бы они умерли в российской тюрьме. У него нет никакого резона пытаться возвращать домой человека просто потому, что он россиянин. Нужно эту заинтересованность создать. А чтобы создать, нужно об этом массово говорить.
Была эта история, когда Савченко опубликовала перекрестные списки – кто в плену здесь, а кто - там. Очень быстро оказалось, что списки не выверены. И это, конечно, плохо. Но с чего-то этот разговор надо начинать, иначе как убедить "ватника" перед телевизором, что ему дорог этот Вася, что его срочно надо освобождать. Кто ему это скажет? Российские СМИ. Раз СБУ эту тему монополизировало, заявив "это наш обменный фонд, и мы им распоряжаемся", то они должны быть заинтересованы в повышенной ценности этого фонда. Ведь человека, о котором никто не знает – у него нулевая обменная ценность. Если так будет продолжаться, то это дорога к тому, чтобы при следующем обмене, если он вообще состоится, снова отдать больше чужих и получить меньше своих.
Многие сейчас говорят, что дела Сенцова и Кольченко зашли в тупик, когда РФ отказалась выдать их Украине.
Мы про это знали и раньше. Я не могу комментировать ситуацию с Кольченко и Сенцовым, потому что я их не защищаю как адвокат. Но мы видели, как Россия действует в ситуации, когда у кого-то из осужденных украинцев есть российский паспорт. Не важно – добровольно он выдан или навязан, как было с Сенцовым. Это было предсказуемо, что россияне заняли такую позицию: "это наш человек, нечего ему сидеть на чужбине, пусть сидит на родине". Это не новость. Но новостью было то, что Путин прокомментировал ситуацию с Сенцовым, назвав его фамилию. И это новость плохая. Это может быть не очень понятно в Украине, но в России хорошо известно: когда Путин называет кого-то по фамилии, то для этого человека все или очень хорошо, или очень плохо. Смотря какой контекст.
В данном случае – плохо…
Да. И даже с Савченко, по-моему, не было так плохо в свое время. Потому что когда он говорил про Савченко, то говорил окольно: "суд разберется, суд примет решение". А про Сенцова он сказал уже в прошедшем времени. У меня, честно говоря, нет хороших идей, как помочь в ситуации Олега. Только, может, если будет большой обмен. Украинский МИД уже давно озвучивал идею о том, что должен быть широкий обмен. Но я пока совершенно не вижу, что Россия к этому готова.
Кроме Выговского, Черния, Клыха, Карпюка вы также защищаете интересы Захтея, который проходит по так называемому "делу крымских диверсантов". Как обстоит ситуация с ним сейчас?
Да, я вот сейчас стал защищать интересы Захтея. Дело в том, что я сегодня (9 февраля - ред.) привез в МИД Украины заявление Захтея с просьбой считать его политзаключенным. Это серьезный шаг. Потому что на него сильно давят в российском СИЗО. (Попытки так называемых "украинских диверсантов" прорваться на территорию полуострова, во время предотвращения которых погибли российские военнослужащий и пограничник, состоялись, по сообщению ФСБ, в ночь на 7 и 8 августа. ФСБ сообщила о задержании по делу нескольких лиц. Первым среди задержанных стало известно имя Евгения Панова - ред.).
Захтея убеждают, что он должен помочь посадить Панова, рассказать выдуманную историю о том, что были эти диверсанты, что ими командовали из Киева. И тогда ему дадут маленький срок – пять лет. Цена этим обещаниям понятна. Захтей это хорошо понял и заверил, что не будет себя оговаривать, и будет держаться принципиально.
Эти два человека (Захтей и Панов – ред.) изначально воспринимались по-разному. Панов воспринимался как герой, а Захтей – как случайный человек, или чуть ли не как предатель. Надо понимать, что эти двое сейчас сидят в одной лодке. У них разная биография, но сейчас они друг от друга зависят. И поддерживать одного, а другого не поддерживать – это неправильный путь.
Как сейчас развивается ситуация с их делами?
Я могу в полной мере говорить только по ситуации Захтея. Недавно в СМИ появилась информация, что дело "крымских диверсантов" скоро поступит в суд. У нас, адвокатов, такой информации пока нет. И нет доступа ко всем материалам следствия.
Но мы видим, что уже сейчас есть возможность поймать ФСБ на лжи. Все, кому я это рассказываю, хватаются за голову. Мол, нельзя же так облажаться. Можно. Что же случилось? Захтея арестовали в ночь на седьмое августа. Только десятого российский суд принял решение о помещении его под стражу по обвинению в причастности к диверсионной группе. А восьмого августа российский же суд назначил ему 15 суток ареста за то, что днем 8 августа на улице Гагарина в Симферополе он нецензурно ругался и приставал к прохожим. Что это значит? Это значит, что по состоянию на 8 августа у ФСБ не было окончательной версии, как они хотят подать этот сюжет. Возможно, они опасались, что если сейчас арестовать Захтея в уголовном порядке, то его показания будут противоречить позднейшей официальной трактовке. Они не знали, удастся ли им поймать эту самую "диверсионную группу". И вообще не очень понятно, была ли это именно "группа". Если она была вообще.
И они таким путем сделали себе "подушку" по времени. Вот есть административный арест, вот мы его тут держим. А тем временем пытаемся кого-то поймать. И если бы поймали, Захтей, не исключено, проходил бы как свидетель. Ведь у него на глазах убили российского подполковника. Убивал не он, и вообще неизвестно кто. Но так как никого не поймали, то отчитались теми, кто у них был – Захтеем и Пановым. И вот именно наличие административного ареста и наличие фальшивого административного протокола о мелком хулиганстве очень четко эту историю маркирует как фальшивую.
Обычно мы можем только со слов человека что-то предполагать, а тут – по их же документах видим, что 8 августа они еще не знали, диверсант Захтей или нет, арестовав его накануне. Важно, чтобы про эту историю знали. Важно, что это дело "ловленное", фальшивое. Я при этом понимаю, что для многих украинцев абсурдна сама по себе постановка вопроса. Мол, "даже если они и стреляли, то и хорошо - правильно делали". Но мы не можем принимать такую позицию. Важно убедить всех в том, что он не стрелял. Поэтому я хожу и всех в этом убеждаю.
Помните, как это начиналось с Савченко? Это уже потом был вал этой поддержки, это уже потом политики выстроились в очередь за ней туда. А на первых порах ведь всего этого не было. Просто потому, что многие опасались. Думали: "Я сейчас впишусь защищать военного преступника, окажется, что на нем кровь, будет потом удар по мне. Я потеряю имидж". И только когда есть алиби, когда есть подтверждения, что обвинения совсем фальшивые, то можно уже выйти и что-то сказать. Здесь похожая ситуация.
Кстати, сейчас сложно будет повторить ту масштабную информационную кампанию вокруг освобождения украинцев в России, как было с Савченко?
Теперь уже невозможно. Это можно было сделать только один раз. Украина поставила на Савченко. Ставка сыграла, но продолжения это не получило. Я надеялся, что мы получим максимальную отдачу, что Савченко станет главным спикером тех, кто остался в российских тюрьмах. Но ресурса хватало на кого-то одного. Вот и вытащили только ее.
А почему, по вашему мнению, такую мощную информационную кампанию удалось создать именно вокруг Савченко, а не других осужденных в России украинцев?
Хорошо сошлись звезды. Женщина, ореол героя, красивое подтверждение алиби. Очень нарочитая и явно фальшивая работа следствия, много смешных ляпов в следствии. И все эти факторы сошлись в одной точке. Такого больше у нас не повторится. Сенцов хоть и режиссер, имеет поддержку людей искусства из разных стран, но он все же имеет обвинения в терроризме, и для тех же "левых" политиков это табу. Надо очень сильно через себя переступить, чтобы защищать кого-то, у кого в приговоре написано "террорист" Карпюк – то же самое. Правый националист. Для "леваков" это тоже табу. С Клыхом – подобная история: как бы военный преступник.
Про остальных в СМИ говорят тем более мало. Я не уверен, что все украинцы знают фамилию Выговский. Не уверен, что все знают фамилию Черний. Или Литвинов. И это большая проблема. Но они есть в списке, и это значительно упростило бы ситуацию, если бы был обмен "список на список". Пока такого обмена нет.
О чем, на ваш взгляд, говорит появление списка Савченко? Стоят ли за ним чьи-то интересы?
Не знаю. Я с Савченко о списке говорил, но не спрашивал, откуда он взялся. Я вижу много "минусов" в том, что он опубликован, но есть и "плюсы". Было бы лучше, если бы он был более выверен. Но, к сожалению, это не так. А откуда он взялся, какие за ним стоят интересы - такой информации у меня нет. Я знаю от других людей, не от Савченко, что в "черновых вариантах", которые подавали сепаратисты, было очень много ерунды. Например, был указан только позывной, а какое имя и фамилия человека - непонятно. Было много и убитых, и вообще никогда в списки не попадавших. Там было много хаоса.
И сейчас было бы здорово, если бы кто-то этим тщательно занялся. Депутаты, журналисты - кто угодно. Но пока мы каждые три недели получаем сообщения о том, что состоялась очередная встреча гуманитарной подгруппы в Минске, прошли переговоры. И на этом все. Но я никого не могу обвинить в том, что нет договоренностей с Россией об обмене. Невозможно добиться чего-то от стороны, если она того не хочет. Но если не пробовать что-то новое, то ничего нового и не будет. А людям в тюрьмах ждать ведь гораздо тяжелее, чем нам всем.
Была ли уже дана позиция Европейского суда по правам человека по делам Карпюка и Клыха?
Еще нет. У нас еще не истек срок на подачу этой жалобы. Мы еще думаем с коллегами, что в эту жалобу добавить. И мы в любом случае не ждем быстрого решения. Результата по этим ситуациям можно ждать более позднего, чем это было бы в рамках переговоров. Если бы решалось в переговорах, то там было бы так: "сегодня решили, завтра отпустили". А ЕСПЧ – это месяцы и годы. Хороших инструментов у нас сейчас нет.
Несколько недель назад появилась новость о том, что крымский адвокат Эмиль Курбединов признан виновным в пропаганде экстремизма по российскому законодательству. Каково ваше мнение на этот счет как коллеги Эмиля?
Он был арестован на десять суток. Здесь надо понимать один важный факт: в Крыму в этом смысле ситуация иная, чем в Москве или в Ростове. Если политически мотивированные уголовные дела по украинцам в других регионах возникают от случая к случаю, то в Крыму это постоянно действующая политика. Вот есть люди, у которых такая задача - молотки, которые должны систематически бить по всем выступающим гвоздям. И так - день за днем. В других же местах такие аресты больше похожи на личные карьерные решения какого-то начальника. Ту же Савченко, кстати, привезли как подарок в чемодане генералу Следственного комитета.
А в Крыму систематически прессуют всех. На первом плане, конечно, крымские татары. И почти во всех крымских делах – одна схема. И Курбединов – как раз тот, кто защищает крымских татар. И я могу сказать, что российские адвокаты насторожились. Потому что то, что происходит сегодня в Крыму, будет завтра в Москве и везде. И основной острый вопрос был в том, что будет дальше. Ведь мы это так или иначе примеряем на себя. Непонятно, будут ли такие дела против адвокатов распространяться и иметь продолжение в виде уголовных дел. Так это или нет - пока не известно, но мы внимательно следим за этой ситуацией.