Чи є прогрес у справі "кримських диверсантів", чи можливий широкий обмін ув'язнених, у чому "плюси" й недоліки "списку Савченко" і про те, як впливає підтримка суспільства на швидкість звільнення в'язнів Кремля – в інтерв'ю для Styler
Широко відомим в Україні російський адвокат Ілля Новіков став під час захисту інтересів Надії Савченко в російському суді. Зараз Ілля продовжує захищати інших українців, засуджених у Росії. Наприкінці минулого року стало відомо, що Новіков планує отримати українське громадянство. Не дивлячись на те, що всі необхідні документи вже були зібрані, заяву на його отримання він поки не подавав.
"Я постійно тримаю в голові думку, що в якийсь момент я ці документи запущу. Але поки не запустив. Є два роки, протягом яких я буду зобов'язаний відмовитися від російського громадянства, якщо отримаю українське. І мені зовсім незрозуміло, чи можу я продовжувати працювати адвокатом в такій ситуації. Але хто ж буде захищати українців, якщо вже на те пішло?", - розповів Ілля.
Styler зустрівся з відомим адвокатом, щоб дізнатися, чи з'явилися нові подробиці у справах засуджених у Росії українців і чи є шанс звільнити деяких з них поза стратегії обміну.
Ілля, 29 серпня з України в Молдову був екстрадований молдавський бізнесмен В'ячеслав Платон. Раніше адвокати говорили, що маємо намір довести справжність українського громадянства Платона і незаконність його екстрадиції. Яка зараз ситуація з його справою?
Над цим працює команда українських адвокатів. Мене залучили як російського адвоката, який має право в Україні вести захист по іноземним та міжнародним правовим питанням. В цій справі я повинен був перш за все відповідати за сюжет з ЄСПЛ (Європейський суд з прав людини – ред.), а не внутрішнє українське законодавство.
Зараз ми як і раніше вважаємо, що формальних підстав діяти, виходячи з того, що у нього немає громадянства, у Генпрокуратури не було. У нас не було завдання у судовому порядку довести, що громадянство є. У нас було завдання у судовому порядку довести, що дії щодо екстрадиції - неправомірні. Тому що з тих матеріалів, які були у Генпрокуратури – вони (Генпрокуратура - ред.) зобов'язані були виходити з того, що громадянство є. Окремий сюжет – це розслідування того, звідки взявся його паспорт, чому зникла анкета в паспортному столі. Це ті речі, які потрібно розслідувати поліцейським способом.
А що можна зробити юридичним способом?
Юридичним можна тільки обґрунтувати, що той конкретний співробітник МВС, який писав довідку про недійсність паспорта Платона, і Генпрокуратура, яка готувала постанову про видачу, і заступник Генпрокурора, який її підписав – вони порушили вимоги закону, що зобов'язує їх проявити максимальну обачність, виходячи з того, що у цієї людини, ймовірно, є українське громадянство А воно є. Навіть якщо вони не були в цьому впевнені, вони зобов'язані були діяти так – "ймовірно, воно є, давайте розбиратися". Замість цього "давайте розбиратися" В'ячеслава в один день посадили в приватний літак і відвезли в Молдову.
Я можу сказати, що ця історія хоч і буде розвиватися в українських судах, але центр ваги, звичайно, зміститься в Молдову. Є всі причини вважати, що скоро буде суд. І, звичайно, значуща частина буде по ЄСПЛ. Але швидкого рішення не буде. Опоненти Платона грають "у довгу", і садити його збираються надовго, і суди займуть багато часу. І мені здається, що в ЄСПЛ у захисті більше шансів домогтися результату, ніж в національних судах Молдови.
В інтерв'ю нашим колегам ви раніше заявили, що Платона в молдавському СІЗО можуть вбити.
Нам надходили прямі повідомлення про це. Мені особисто в Facebook писали. Його знайомим повідомляли таку інформацію. Коли його привезли, він почав говорити в судах. Він багато сказав під час засідань з приводу арешту, які безпосередньо не стосуються питання звинувачень. Він почав докладно розповідати, як рухалися гроші в його банку, в сусідніх банках, яке відношення це має до Плахотнюка. А Влада Плахотнюка називають тіньовим господарем Молдови. Платон все це розповідав в такій формі, що потім неможливо буде все закреслити або зробити вигляд, що цього не сказано. Тому що він почав говорити під протокол, який ведеться в режимі аудіозапису, і який не можна буде приховати. І на той момент єдиним способом його "заткнути" - було його вбити. Або якимось чином зробити безпорадним.
Після того, як в Молдові пройшли президентські вибори, мабуть, опоненти вважають, що гострота питання по Платону трохи згасла. Буде суд, а далі подивимося. Впевненості, що з Платоном все буде нормально у мене як і раніше немає, але перший гарячий період він пройшов стійко.
Зважаючи на цю ситуацію чи була йому забезпечена додаткова безпека?
Слухайте, він як був у пенітенціарі №13, так там і залишився. У кожній столиці є якесь своє знамените СІЗО. У Києві – Лук'янівка, в Москві – Лефортово. В Кишиневі – пенітенціар №13. І як тільки туди його привезли, то посадили в камеру №123. А це та ще "віп-камера": вона - сама підвальна, в ній постійно сиро, в ній - таргани. Через цю камеру проходили всі "віп-в'язні", починаючи з колишнього прем'єра Молдови. І Платон у неї теж потрапив. Причому це було ще саме м'яке з усіх заходів тиску на нього. І можна було очікувати якихось більш радикальних речей.
Ви якось сказали, що Україна не вживає достатніх дій, які б сприяли звільненню українців, засуджених у Росії. Зараз ситуація якось змінилася?
Я говорив трохи не так. Перше, що ми бачимо – це відсутність результату. Навіть ті дії, які робляться, поки не приводять до результату. Що стосується дій – я вважав і продовжую вважати, що у нас не було інших працюючих прикладів звільнення засуджених у Росії, крім обміну.
Так, не можна виключати, що когось з них передадуть для відбування покарання на батьківщину, але підтверджень цьому поки немає. Тому ми змушені говорити про обмін як про той єдиний спосіб, який тричі спрацював. І при цьому ми бачили, що під час тих обмінів, які реально пройшли – Савченко на двох ГРУ-шників, Афанасьєва і Солошенко на трьох сепаратистів – Україна щоразу "програвала на курсі". Ви отримували менше людей, ніж віддавали.
І це кожен раз супроводжувалося в Росії якоюсь піар-кампанією. ГРУ-шників піарили просто-таки в повний зріст. Починаючи з моменту, коли, мабуть, обмін вже був погоджений. Це було ще до вироку. А після вироку це стало навіть більш очевидно. Пам'ятайте період, коли Порошенко поговорив з Савченка по телефону? Весь цей час в Росії по телебаченню не говорили, як раніше, що Савченко - вбивця. Але говорили, що "наші діти нудяться в "укропскій" в'язниці, давайте їх якось врятуємо".
Перший обмін (обмін Савченко – ред.) пройшов гладко, тому що його підготували інформаційно. "Вата" була готова сприйняти тезу, що можна віддати вбивцю за "наших хлопців". А другий обмін з набагато меншим піаром супроводжувався. Але тоді все одно говорили, що вагітна жінка мучиться в одеському СІЗО, і її треба теж звільняти.
Можливо, якісь способи крім обміну все-таки можуть працювати?
Може, і є якийсь хитрий план. Але я такого плану поки не бачу.
Зате помічаю, що Україна не використовує ті можливості, які їй дає ось ця нагріта, наелектризована громадська думка Росії. Я декому з українських політиків, які займаються питаннями обміну, подарував футболку, куплену мною в російському аеропорту. Зараз там скрізь в кіосках продаються футболки, на яких – "Путін", "Не смішіть мої Іскандери", ну і так далі. Та є серед них "чудова" майка з особою Путіна і фразою "Ми своїх не кидаємо". Російське суспільство підготовлене до такої думки, нехай це брехня і пропаганда.
Теза "своїх не кидаємо" в їх свідомості щільно присутня. І якщо б це суспільство дізналося, що в харківському СІЗО сидить якийсь, умовно кажучи, сепаратист Вася, який штурмував адміністрацію, то, можливо, це суспільство виявило б до нього інтерес. А це може пробудити інтерес у Путіна поміняти Васю на когось з українців: на Сенцова, на Карпюка, на Клиха – на кого завгодно.
Але можна ж провести обмін без супроводу його інформаційною кампанією?
Послухайте, навіщо ці люди Путіну? Що він виграє? Нічого. Савченко він віддав під тиском. Солошенко і Афанасьєва віддав, тому що вони були хворі. Було б невигідно, якщо б вони померли в російській в'язниці. У нього немає ніякого резону намагатися повертати додому людини просто тому, що він росіянин. Потрібно цю зацікавленість створити. А щоб створити, потрібно про це масово говорити.
Була ця історія, коли Савченко опублікувала перехресні списки – хто в полоні тут, а хто - там. Дуже швидко виявилося, що списки не вивірені. І це, звичайно, погано. Але з чогось цю розмову треба починати, інакше як переконати "ватника" перед телевізором, що йому важливий цей Вася, що його терміново треба звільняти. Хто йому це скаже? Російські ЗМІ. Раз СБУ цю тему монополізувало, заявивши: "це наш обмінний фонд, і ми їм розпоряджаємося", то вони повинні бути зацікавлені в підвищенні цінності цього фонду. Адже у юдини, про яку ніхто не знає – у неї нульова обмінна цінність. Якщо так буде продовжуватися, то це дорога до того, щоб при наступному обміні, якщо він взагалі відбудеться, знову віддати більше чужих і отримати менше своїх.
Чимало зараз говорять, що справи Сенцова і Кольченка зайшли в глухий кут, коли РФ відмовилася видати їх Україні.
Ми про це знали і раніше. Я не можу коментувати ситуацію з Кольченко і Сенцовим, тому що я їх не захищаю як адвокат. Але ми бачили, як Росія діє в ситуації, коли у когось із засуджених українців є російський паспорт. Не важливо – чи добровільно він виданий або нав'язаний, як було з Сенцовым. Це було передбачувано, що росіяни зайняли таку позицію: "це наш чоловік, нічого йому сидіти на чужині, нехай сидить на батьківщині". Це не новина. Але новиною було те, що Путін прокоментував ситуацію з Сенцовим, назвавши його прізвище. І це погана новина. Це може бути не дуже зрозуміло в Україні, але в Росії добре відомо: коли Путін називає когось по прізвищу, то для цієї людини все або дуже добре, або дуже погано. Дивлячись який контекст.
В даному випадку – погано...
Так. І навіть з Савченко, по-моєму, не було так погано в свій час. Тому що коли він говорив про Савченко, то говорив окольно: "суд розбереться, суд прийме рішення". А про Сенцова він сказав вже в минулому часі. У мене, чесно кажучи, немає хороших ідей, як допомогти в ситуації Олега. Тільки, може, якщо буде великий обмін. Українське МЗС вже давно озвучувало ідею про те, що повинен бути широкий обмін. Але я поки зовсім не бачу, що Росія до цього готова.
Крім Виговського, Чернія, Клиха, Карпюка ви захищаєте інтереси Захтея, який проходить по так званій "справі кримських диверсантів". Яка ситуація з ним тепер?
Так, я ось зараз став захищати інтереси Захтея. Справа в тому, що я сьогодні (9 лютого - ред.) привіз в МЗС України заяву Захтея з проханням вважати його політв'язнем. Це серйозний крок. Тому що на нього сильно тиснуть в російському СІЗО. (Спроби так званих "українських диверсантів" прорватися на територію півострова, під час запобігання яких загинули російські військовослужбовець і прикордонник, що відбулися, за повідомленням ФСБ, в ніч на 7 та 8 серпня. ФСБ повідомила про затримання у справі кількох осіб. Першим серед затриманих стало відомо ім'я Євгена Панова - ред.).
Захтея переконують, що він повинен допомогти посадити Панова, розповісти вигадану історію про те, що були ці диверсанти, що ними командували з Києва. І тоді йому дадуть маленький термін – п'ять років. Ціна цим обіцянкам зрозуміла. Захтей це добре зрозумів і запевнив, що не буде себе обмовляти, і буде триматися принципово.
Ці дві людини (Захтей і Панов – ред.) спочатку сприймалися по-різному. Панов сприймався як герой, а Захтей – як випадкова людина, або мало не як зрадник. Треба розуміти, що ці двоє зараз сидять в одному човні. У них різна біографія, але зараз вони один від одного залежать. І підтримувати одного, а іншого не підтримувати – це неправильний шлях.
Як зараз розвивається ситуація з їх справами?
Я можу в повній мірі говорити тільки по ситуацію Захтея. Нещодавно в ЗМІ з'явилася інформація, що справа "кримських диверсантів" незабаром надійде в суд. У нас, адвокатів, такої інформації поки немає. І немає доступу до всіх матеріалів слідства.
Але ми бачимо, що вже зараз є можливість зловити ФСБ на брехні. Всі, кому я це розповідаю, хапаються за голову. Мовляв, не можна ж так облажатися. Можна. Що ж сталося? Захтея заарештували в ніч на сьоме серпня. Тільки десятого російський суд прийняв рішення про взяття його під варту за звинуваченням у причетності до диверсійної групи. А восьмого серпня російський же суд призначив йому 15 діб арешту за те, що вдень 8 серпня на вулиці Гагаріна в Сімферополі він нецензурно лаявся і чіплявся до перехожих. Що це означає? Це означає, що за станом на 8 серпня у ФСБ не було остаточної версії, як вони хочуть подати цей сюжет. Можливо, вони побоювалися, що якщо зараз заарештувати Захтея в кримінальному порядку, то його свідчення будуть суперечити пізнішому офіційному трактуванні. Вони не знали, чи вдасться їм зловити цю саму "диверсійну групу". І взагалі не дуже зрозуміло, чи це була саме "група". Якщо вона була взагалі.
І вони таким шляхом зробили собі "часову подушку". От є адміністративний арешт, от ми його тут тримаємо. А тим часом намагаємося когось зловити. І якби піймали, Захтей, не виключено, проходив як свідок. Адже у нього на очах вбили російського підполковника. Вбивав не він, і взагалі невідомо хто. Але так як нікого не зловили, то відзвітували тими, хто у них був – Захтеем і Пановим. І ось саме наявність адміністративного арешту та наявність фальшивого адміністративного протоколу про дрібне хуліганство дуже чітко цю історію маркує як фальшиву.
Зазвичай ми можемо тільки зі слів людини щось припускати, а тут – за їх же документах бачимо, що 8 серпня вони ще не знали, диверсант Захтей чи ні, заарештувавши його напередодні. Важливо, щоб про цю історію знали. Важливо, що це справа "ловлена", фальшива. Я при цьому розумію, що для багатьох українців абсурдна сама по собі постановка питання. Мовляв, "навіть якщо вони і стріляли, то й добре - правильно робили". Але ми не можемо приймати таку позицію. Важливо переконати всіх у тому, що він не стріляв. Тому я ходжу і в цьому переконую.
Пам'ятаєте, як це починалося з Савченка? Це вже потім був вал цієї підтримки, це вже потім політики вишикувалися в чергу за нею. А на перших порах всього цього не було. Просто тому, що багато хто побоювався. Думали: "Я зараз впишуся захищати військового злочинця, виявиться, що на ньому кров, буде потім удар по мені. Я втрачу імідж". І тільки коли є алібі, коли є підтвердження, що звинувачення зовсім фальшиві, то можна вже вийти і щось сказати. Тут схожа ситуація.
До речі, зараз важко буде повторити ту масштабну інформаційну кампанію навколо звільнення українців в Росії, як було з Савченка?
Тепер вже неможливо. Це можна було зробити тільки один раз. Україна поставила на Савченко. Ставка зіграла, але це не отримало продовження. Я сподівався, що ми отримаємо максимальну віддачу, що Савченко стане головним спікером тих, хто залишився в російських в'язницях. Але ресурсу вистачало на когось одного. Ось і витягли тільки її.
А чому, на вашу думку, таку потужну інформаційну кампанію вдалося створити саме навколо Савченко, а не інших засуджених у Росії українців?
Добре зійшлися зірки. Жінка, ореол героя, гарне підтвердження алібі. Дуже навмисна і явно фальшива робота слідства, багато смішних ляпів в слідстві. І всі ці фактори зійшлися в одній точці. Такого більше не повториться. Сенцов хоч і режисер, має підтримку людей мистецтва з різних країн, але він все ж має звинувачення в тероризмі, і для тих же "лівих" політиків це табу. Треба дуже сильно через себе переступити, щоб захищати когось, у кого у вироку написано "терорист" Карпюк – те ж саме. Правий націоналіст. Для "ліваків" це теж табу. З Клихом – подібна історія: як би військовий злочинець.
Про інших у ЗМІ говорять тим більше мало. Я не впевнений, що всі українці знають прізвище Виговський. Не впевнений, що всі знають прізвище Черній. Або Литвинов. І це велика проблема. Але вони є в списку, і це значно спростило б ситуацію, якщо б був обмін "список на список". Поки такого обміну немає.
Про що, на ваш погляд, свідчить поява списку Савченко? Чи стоять за ним чиїсь інтереси?
Не знаю. Я з Савченко про список говорив, але не питав, звідки він взявся. Я бачу багато "мінусів" у тому, що він опублікований, але є й "плюси". Було б краще, якби він був більш вивірений. Але, на жаль, це не так. А звідки він узявся, які за ним стоять інтереси - такої інформації у мене немає. Я знаю від інших людей, не від Савченко, що в "чорнових варіантах", які подавали сепаратисти, було дуже багато дурниць. Наприклад, був вказаний тільки позивний, а яке ім'я і прізвище людини - незрозуміло. Було багато і вбитих, і взагалі ніколи в списки не потрапляли. Там було багато хаосу.
І зараз було б здорово, якби хтось цим ретельно зайнявся. Депутати, журналісти - хто завгодно. Але поки ми кожні три тижні отримуємо повідомлення про те, що відбулася чергова зустріч гуманітарної підгрупи в Мінську, пройшли переговори. І на цьому все. Але я нікого не можу звинуватити в тому, що немає домовленостей з Росією про обмін. Неможливо добитися чогось від сторони, якщо вона того не хоче. Але якщо не пробувати щось нове, то нічого нового і не буде. А людям у в'язницях чекати набагато важче, ніж нам усім.
Була вже дана позиція Європейського суду з прав людини у справах Карпюка і Клиха?
Ще немає. У нас ще не закінчився строк на подання цієї скарги. Ми ще думаємо з колегами, що в цю скаргу додати. І ми в жодному разі не чекаємо швидкого вирішення. Результату з цих ситуацій можна чекати більш пізнього, ніж це було б в рамках переговорів. Якщо б вирішувалося в переговорах, то там було б так: "сьогодні вирішили, завтра відпустили". А ЄСПЛ – це місяці і роки. Хороших інструментів у нас зараз немає.
Кілька тижнів тому з'явилася новина про те, що кримський адвокат Еміль Курбединов визнаний винним у пропаганді екстремізму по російському законодавству. Яка ваша думка на цей рахунок як колеги Еміля?
Він був заарештований на десять діб. Тут треба розуміти один важливий факт: у Криму у цьому сенсі ситуація інша, ніж в Москві або в Ростові. Якщо політично мотивовані кримінальні справи по українцям в інших регіонах виникають від випадку до випадку, то в Криму це постійно діюча політика. От є люди, у яких така задача - молотки, які повинні систематично бити по всіх виступаючих цвяхах. І так - день за днем. В інших же місцях такі арешти більше схожі на особисті кар'єрні рішення якогось начальника. Ту ж Савченко, до речі, привезли як подарунок у валізі генералу Слідчого комітету.
А в Криму систематично пресують всіх. На першому плані, звісно, кримські татари. І майже у всіх кримських справах – одна схема. І Курбединов – як раз той, хто захищає кримських татар. І я можу сказати, що російські адвокати насторожилися. Тому що те, що відбувається сьогодні в Криму, буде завтра в Москві і скрізь. І основне гостре питання було в тому, що буде далі. Адже ми це так чи інакше приміряємо на себе. Незрозуміло, чи будуть такі справи проти адвокатів поширюватися і мати продовження у вигляді кримінальних справ. Так це чи ні - поки не відомо, але ми уважно стежимо за цією ситуацією.