О новой книге “Спустошення” и новых украинских лидерах, о том, можно ли быть аполитичным во время войны и с кем стоит вести переговоры на Донбассе - в интервью знаменитого писателя для Styler
Любко Дереш - писатель, творчество которого уже давно стало культовым в Украине и знаменито далеко за пределами нашей страны. Книги Любка переведены на многие иностранные языки, а сам писатель регулярно становится гостем престижных книжных выставок в Европе.
Эта осень отметилась для Дереша несколькими важными событиями. Так, в сентябре 2017 года вышла его новая книга “Спустошення”.
О еще одной важной новости Любко Дереш сообщил на своей странице в Facebook: шестого сентября писатель вместе с несколькими известными культурными деятелями стал посланником доброй воли ООН в Украине. По словам Дереша, в новой роли он будет продолжать свои попытки поддерживать и распространять идеи согласия и единства в стране.
Фото: Любко Дереш стал посланником доброй воли ООН в Украине (facebook.com/lyubko.deresh)
Редакция Styler встретилась с писателем, чтобы поговорить о его новой книге, возможных переговорах и диалоге с людьми на оккупированных территориях Донбасса, о негативе пропаганды и о том, как язык становится фактором влияния на сознание людей.
Любко, на львовском Форуме Издателей будет презентована ваша новая книга “Спустошення”. Кроме того, она уже есть в книжных магазинах. Вы ранее уже рассказывали, что эта книга о любви, но она касается и других вопросов. Каких именно?
Кроме любви, это книга также о технологиях, о будущем. И о том, как это будущее мы пытаемся конструировать. Действие книги происходит в 2010-2011 годах. Из-за этого одна моя знакомая удивлялась: мол, если я писал книгу о будущем, то почему она происходит в прошлом? Но в этом есть определенная ирония, определенный замысел. Потому что после того, как проходит определенное время, мы видим, как наши прогнозы сбываются или не сбываются. Как правило, они не сбываются.
Но когда мы что-то для себя прогнозируем, то начинаем жить в ажиотаже от этих прогнозов. В ажиотаже возможного конца света, финансового коллапса, новой мировой войны – чего угодно. И только когда проходит несколько лет, то понимаем, что это была очередная иллюзия, заблуждение. И очень часто мы погружаемся в такие заблуждения всю нашу жизнь. Строим себе какие-то химеры, идем к ним, и часто не замечаем, как они разрушаются. А по факту - это бег за чем-то нереальным.
Это книга о том, как человек сталкивается с илюзорностью жизни. И герой книги помещен в ситуацию, когда в эфемерности жизни вынужден искать что-то настоящее. И уже на пути этого поиска ему встречается и любовь, и бизнес, и политика. А название книги, “Спустошення”, - это состояние, через которое обязательно проходит человек, если пытается отличать, где в жизни есть обман, а где - настоящие вещи. А в конце оказывается, что настоящих вещей очень мало.
Насколько знаю, в книгах вы не любите давать читателям какие-то готовые выводы. В этот раз будет так же?
Я не спешил давать в книге прямые ответы. Это было бы нечестно по отношению и к себе, и к читателю. “Спустошення” - это, пожалуй, первая книжка, где я не спешил и не пытался привести читателя к какому-то однозначному выводу. Потому что когда это делаешь, все получается слишком дешево. Читатель должен сам завершить книгу у себя в мыслях. Может не сразу, а через недели или даже через годы.
Сейчас в Украине людям дается слишком много готовых выводов. Это признак высокой манипулятивности наших медиа, нашего общества. Люди отучаются размышлять. Украинские философы отмечают, что общий уровень культуры мышления с каждым поколением становится все меньше. Интеллектуально незрелыми людьми легко манипулировать, давая им готовые ответы. Поэтому такие люди легко поддаются и российской, и украинской пропаганде.
Сейчас я вижу, как во время войны украинские интеллектуалы, в том числе мои коллеги-писатели становятся заложниками страха, ксенофобии. Во время войны не так просто оставаться собой. Ведь во время войны все эмоции тяжелеют, становятся сильнее. И из-за этого с ними сложно справиться. Здесь важно, чтобы наш курс сохранял направление на что-то человеческое.
Во время войны нам надо быть в первую очередь людьми, а уже потом - украинцами, галичанами, дончанами. Если будет такая “человеческая” платформа, то у нас будет меньше душевных травм. Когда у нас будет больше человечности, то не будет и греха перед людьми, которых мы отталкивали, которых называли чужими, от которых отрекались, кого обрекали на смерть, на бедность.
Стоит ли сейчас вести диалог с кем-то из оккупированных территорий?
Диалог нужен. Я - не профессионал в конфликтологии, но вижу тут несколько подходов. Первый – отодвинуть в сторону то, что нас разъединяет и говорить о чем-то общем. Другой подход – понять, что ситуация мира – это то, что выгодно всем сторонам. Потому что мы не является замкнутой системой, мы зависим друг от друга.
Чтобы строить будущее Украины, надо иметь за основу хотя бы какой-то мир. Третий способ – это говорить о каких-то общечеловеческих ценностях. Я сейчас активно набираюсь знаний в этой сфере, потому что с недавних пор присоединился к инициативе проекта развития ООН в Украине, и мне хочется больше понять, как я, будучи не военным и не политиком, могу способствовать тому, чтобы этот диалог в конце концов начался.
Когда на ваш взгляд начнется этот диалог, и с кем именно Украина должна его вести?
Относительно участников переговоров, то это должны быть не военные лидеры. Должен быть кто-то, кто не будет вызывать возражений со всех сторон конфликта. Все войны рано или поздно заканчиваются переговорами.
В какой-то момент, какая бы не была война, стороны садятся за стол переговоров. Так будет и в этом случае.
А вы интересуетесь политикой? Например, следите, за что голосует Верховная Рада, происходят ли в стране реформы?
Нет. Практически нет. Есть некоторые моменты, более социального характера, которые все-таки меня интересуют. Например, образовательная реформа - это то, что меня напрямую касается, и я за этим слежу. Но я практически не слежу за перипетиями внутри политического механизма.
Есть политики, которые вас очень разочаровали, или наоборот – кто-то понравился?
Я давно не интересуюсь политикой именно потому, что давно не видел там достаточно честных людей. Не видел тех, кому можно посвятить свой интерес, кому можно как-то довериться.
Политика – это манипулятивная вещь, она заставляет нас выбирать между группами людей, у которых частный интерес преобладает над коллективным интересом. Хотелось бы видеть в политике людей, которые готовы по крайней мере на некоторое время отказываться от своих собственных интересов в пользу людей. При моем поверхностном интересе к политике таких людей я пока не встречал. Видимо, они есть. Но я с ними пока не знаком.
А те политики, которые имеют какое-то отношение к литературе, знают: я аполитичен в принципе. Знают, что я просто не на тех позициях стою. Я смотрю на все с точки зрения культуры, и стараюсь никоим образом с политикой не связываться.
Но можно ли быть аполитичным во время войны? Здесь речь не о каких-то политических партиях, а скорее вопрос позиции относительно событий в стране.
Моя аполитичность – это не равнодушие. Ведь я неравнодушен к тому, что происходит в стране. И у меня есть четкая позиция. Но она не имеет отношения к политическим силам, которые я сейчас вижу в Украине. Для мира в стране я ищу неполитические пути. Например, призываю интеллектуалов, философов, литераторов, чтобы мы все размышляли над тем, какой хотим видеть Украину.
Сейчас я стараюсь способствовать тому, чтобы в мире появились новые лидеры. Которые бы думали не только над материальным, но и над духовным. Потому что человеческая жизнь не сводится только к материальным потребностям, к грубому потребительству, как было во времена СССР.
Довольно глобальную задачу вы перед собой поставили.
Да, но я могу повлиять на формирование новых мировых лидеров через литературу, через образовательные программы, через лекции, через общение с людьми. Я бы хотел вдохновлять других. И не хотел бы, чтобы украинцы просто боролись за кусок земли и говорили: “вот это мое”. За этим должна стоять некая идея, образ, и чем выше – тем лучше. Украинской интеллигенции необходимо заботиться о нашем общем будущем. Надо решить, для чего мы живем. И тогда мы поймем, чем мы готовы жертвовать ради того, чтобы достичь намеченных целей.
Но в военное время в приоритет часто ставят другие задачи.
Формирование новых лидеров не зависит от мира или от войны. Последние 60 лет мир и так находится в состоянии перманентной войны. Где-то война утихает, где-то снова разгорается, ведь все это завязано на финансы, на оружие, на ресурсы. В основе войны – желание потреблять. В основе войны лежит эгоцентризм. Война – это не только кризис, когда мы переживаем потрясения. Это, возможно, и шанс начать строить общество заново.
По-настоящему свободные от страха и невежества люди могут построить действительно свободную Украину. Те, которые могут своей жаждой к переменам, к лучшему будущему, зажигать других.
Проявить себя таким людям в Украине сложнее, чем в других странах?
Как правило, проактивные люди имеют талант обустроиться везде, куда бы они не поехали жить. Они на то и проактивные, чтобы задействовать свои мозги, свой интеллект, где бы они не находились.
Для меня ярким примером в этом смысле является Андрей Мирошниченко. Он много лет занимается популяризацией космонавтики в Украине. Несколько лет подряд проводит профильный форум на очень серьезном международном уровне при поддержке нескольких министерств. Это серьезный проект, который культивирует интерес к космонавтике у молодежи, у нового поколения. У него есть интересный интегральный подход, который пропагандирует воспринимать полеты в космос с цивилизационной точки зрения, как шаг вперед во многих отраслях одновременно.
Андрей Мирошниченко удивительным образом сочетает с космической отраслью другие дисциплины – искусство, психологию, даже сельское хозяйство. Такие проекты - это основа для будущей колонизации космоса. Андрей для меня – это пример проактивного лидера. Это человек, который имеет бизнес в Норвегии и имеет возможность там жить, но сознательно выбирает Украину, чтобы нести изменения в своей стране.
Сейчас таких активных людей в Украине стало больше?
Да, бесспорно. И война – это в том числе и время, когда их количество естественно растет. Я твердо верю: пройдет еще несколько лет, и до тех чудаковатых молодых людей, которым сейчас 30-35 лет, будет приковано внимание широких масс. Они будут новыми лидерами с принципиально другими ценностями. Даже среди современных элит уже есть существенный запрос на интеллект, на холистический подход. Уже пытаются интересоваться культурой, ищут диалога с литераторами, с артистами.
Например, Сергей Корсунский из дипломатической академии делает встречи для работников МИД с интересными людьми, чтобы расширить смысловые горизонты этих людей, дать им больше внутренней свободы. Сейчас украинские лидеры-новаторы понимают, что мир меняется, и что надо максимально задействовать интеллектуальный ресурс.
В Украине интеллектуальный ресурс очень мощный. Просто государству нужно ему больше помогать.
Каким вы видите будущее Донбасса? Оккупированные территории вернутся в состав нашей страны в ближайшее время?
Прежде чем говорить об оккупированных территориях, или как их называют, территории с особым статусом, важно обрести целостность внутри самой страны. Я сейчас не говорю даже о диалоге с Доннетчиной и Луганщиной. Надо говорить о диалоге и с другими областями.
Вечные конфликты вокруг языкового вопроса и статуса русскоязычных людей и другие линии напряжения не позволяют людям трезво взглянуть на то, что на самом деле происходит на востоке Украины. Мы не можем трезво воспринимать Донбасс, когда вокруг идут споры, на каком языке нам следует говорить.
Вы в быту говорите преимущественно на украинском?
Да.
Для вас язык является фактором идентификации как украинца?
Для меня речь не является фактором какого-то влияния. Украинцы говорят на украинском, русские разговаривают на украинском. Так же как украинцы – на русском, английском. Языки в Украине очень смешиваются. Языковой вопрос, к сожалению, слишком политизированный.
То есть все дискуссии, на каком языке говорить в Украине – не так важны, как о них говорят?
Запретить дискуссии о языке - невозможно. Но надо поддерживать пути взаимопонимания. Например, проводить круглые столы или встречи, где бы не разжигали противостояние, а тянуть настоящее, а лучше говорить о будущем. Надо представить такую Украину, в которой языковое многообразие будет не пороком, а полезным ресурсом и нашим преимуществом.
Но часто звучит тезис о том, что русский язык стал одной из причин войны на Донбассе. Мол, “В Киеве говорят на русском языке, значит и Киев заберем”. Другими словами, если бы на украинском языке в Украине говорили больше, то для развязывания войны было бы значительно меньше шансов.
Подобные фразы носят исключительно манипулятивный характер. Речь давно стала картой, которая разыгрывается политиками для решения своих интересов. Что мы, граждане, можем сделать в такой ситуации? Как можно быстрее приходить к согласию внутри страны! Тогда нас не будут качать вот такие провокационные тезисы, как та, которую вы упомянули.
А если такой мировоззренческий раскол произошел внутри семьи?
Если уже такое произошло внутри семьи, когда из-за ситуации в стране не говорят между собой мать и сын или дочь, или муж и жена, это значит, что внутри семьи накопилось много других непроговоренных вещей. Когда причиной конфликта стала речь или ситуация в стране, значит в семье есть гораздо больше других проблем. И это значит, что не хватает общего понимания, глобального.