Про нову книгу “Спустошення” та нових українських лідерів, про те, чи можна бути аполітичним під час війни та з ким варто вести перевомини на Донбасі - у інтерв’ю знаменитого письменника для Styler
Любко Дереш - письменник, творчість якого вже давно стала культовою в Україні та знаменитою далеко поза межами нашої країни. Книги Любка перекладені багатьма іноземними мовами, а сам письменник регулярно стає гостем престижних книжкових виставок у Європі.
Ця осінь відзначилася для Дереша кількома важливими подіями. Так, у вересні 2017 року вийшла його нова книга “Спустошення”.
Про ще одну важливу новину Любко Дереш повідомив на своїй сторінці у Facebook: шостого вересня письменник разом з кількома відомими культурними діячами став посланцем доброї волі ООН в Україні. За словами Дереша, в новій ролі він продовжуватиме свої спроби підтримувати і розповсюджувати ідеї порозуміння в єдності в країні.
Фото: Любко Дереш став посланцем доброї волі ООН в Україні (facebook.com/lyubko.deresh)
Редакція Styler зустрілася з письменником, щоб поговорити про його нову книгу, можливі перевомини і діалог із людьми на окупованих територіях Донбасу, про негатив пропаганди і те, як мова стає фактором впливу на свідомість людей.
Любко, на львівському Форумі Видавців буде презентована ваша нова книга “Спустошення”. Крім того, вона вже є у книгарнях. Ви раніше вже розповідали, що ця книга про любов, але торкається вона й інших питань. Яких саме?
Крім любові, це книжка також про технології, про майбутнє. І про те, як це майбутнє ми намагаємося конструювати. Дія книги відбувається у 2010-2011 роках. Через це одна моя знайома дивувалася: мовляв, якщо я писав книгу про майбутнє, то чому вона відбувається в минулому? Але в цьому є певна іронія, певний задум. Бо після того, як проходить певний час, ми бачимо, як наші прогнози збуваються або не збуваються. Як правило, вони не збуваються.
Але коли ми щось для себе прогнозуємо, то починаємо жити в ажіотажі від цих прогнозів. В ажіотажі можливого кінця світу, фінансового колапсу, нової світової війни – чого завгодно. І лише коли проходить кілька років, то розуміємо, що це була чергова ілюзія, омана. І дуже часто ми занурюємося в такі омани все наше життя. Будуємо собі якісь химери, ідемо до них, і часто не помічаємо, як вони руйнуються. А по факту - це біг за чимось нереальним.
Це книга про те, як людина стикається із ілюзорністю життя. І герой книги поміщений у ситуацію, коли в ефемерності життя вимушений шукати щось справжнє. І вже на шляху цього пошуку йому трапляється і любов, і бізнес, і політика. А назва книги, “Спустошення”, - це стан, через який неодмінно проходить людина, якщо намагається відрізняти, де в житті є омана, а де - справжні речі. А врешті виявляється, що справжніх речей дуже мало.
Наскільки знаю, у книгах ви не любите давати читачам якісь готові висновки. Цього разу буде так само?
Я не квапився давати у книзі прямі відповіді. Це було б нечесно по відношенню і до себе, і до читача. “Спустошення” - це, мабуть, перша книжка, де я не поспішав і не намагався привести читача до якогось однозначного висновку. Бо коли це робиш, все виходить надто дешево. Читач має сам завершити книгу в себе в думках. Може не відразу, а через тижні або навіть через роки.
Зараз в Україні людям дається надто багато готових висновків. Це ознака високої маніпулятивності наших медіа, нашого суспільства. Люди відучуються роздумувати. Українські філософи відмічають, що загальний рівень культури мислення з кожним поколінням стає дедалі меншим. Інтелектуально незрілими людьми легко маніпулювати, даючи їм готові відповіді. Тому такі люди легко піддаються і російській, і українській пропаганді.
Зараз я бачу, як під час війни українські інтелектуали, в тому числі мої колеги-письменники стають заручниками страху, ксенофобії. Під час війни не так просто лишатися собою. Бо під час війни всі емоції важчають, стають сильнішими. І через це з ними складно справитися. Тут важливо, щоб наш курс зберігав напрямок на щось людське.
Під час війни нам треба бути у першу чергу людьми, а вже потім - українцями, галичанами, донеччанами. Якщо буде така “людська” платформа, то в нас буде менше душевних травм. Коли у нас буде більше людяності, то не буде і гріха перед людьми, яких ми відштовхували, яких називали чужими, від яких відрікалися, кого прирікали на смерть, на бідність.
Чи варто зараз вести діалог з кимось із окупованих територій?
Діалог потрібен. Я не професіонал у конфліктології, але бачу тут кілька підходів. Перший – відсунути в бік те, що нас роз’єднує і говорити про щось спільне. Інший підхід – зрозуміти, що ситуація миру – це те, що вигідне всім сторонам. Бо ми не є замкненою системою, ми залежимо один від одного.
Щоб будувати майбутнє України, треба мати за основу хоча би якийсь мир. Третій спосіб – це говорити про якісь загальнолюдські цінності. Я зараз активно набираюся знань у цій сфері, бо віднедавна долучився до ініціативи проекту розвитку ООН в Україні, і мені хочеться більше зрозуміти, як я, будучи не військовим і не політиком, можу сприяти тому, аби цей діалог врешті розпочався.
Коли на ваш погляд почнеться цей діалог, і з ким саме Україна має його вести?
Щодо учасників переговорів, то це мають бути не військові лідери. Повинен бути хтось, хто не викликатиме заперечень з усіх боків конфлікту. Всі війни рано чи пізно закінчуються переговорами.
В якийсь момент, яка би не була війна, сторони сідають за стіл переговорів. Так буде і в цьому випадку.
А ви цікавитесь політикою? Наприклад, чи слідкуєте, за що голосує Верховна Рада, чи відбуваються в країні реформи?
Ні. Практично ні. Є деякі моменти, більш соціального характеру, які все-таки мене цікавлять. Наприклад, освітня реформа - це те, що мене напряму стосується, і я за цим слідкую. Але я практично не стежу за перипетіями всередині політичного механізму.
Чи є політики, які вас дуже розчарували, або навпаки – хтось вас чимось захопив?
Я давно не цікавлюся політикою саме тому, що давно не бачив там достатньо чесних людей. Не бачив тих, кому можна присвятити свій інтерес, кому можна якось довіритися.
Політика – це маніпулятивна річ, вона змушує нас вибирати між групами людей, у яких приватний інтерес переважає над інтересом колективним. Хотілося б бачити в політиці людей, які готові принаймні на якийсь час відступатися від своїх власних інтересів на користь людей. При моєму поверхневому інтересі до політики таких людей я поки не зустрічав. Мабуть, вони є. Але я з ними поки не знайомий.
А ті політики, які мають якесь відношення до літератури, знають: я - аполітична людина в принципі. Знають, що я просто не на тих позиціях стою. Я дивлюся на все з точки зору культури, і намагаюся жодним чином з політикою не пов’язуватися.
Але чи можна бути аполітичним під час війни? Тут мова не про якісь політичні партії, а питання позиції щодо подій в країні.
Моя аполітичність – це не байдужість. Бо я не байдужий до того, що відбувається в країні. І в мене є чітка позиція. Але вона не має стосунку до політичних сил, які я зараз бачу в Україні. Для миру в країні я шукаю неполітичні шляхи. Наприклад, закликаю інтелектуалів, філософів, літераторів, щоб ми всі розмірковували над тим, якою хочемо бачити Україну.
Зараз я намагаюся сприяти тому, щоб у світі з’явилися нові лідери. Які б думали не лише над матеріальним, а й над духовним. Бо людське життя не зводиться лише до матеріальних потреб, до грубого споживацтва, як було за часів СРСР.
Доволі глобальне завдання ви перед собою поставили.
Так, але я можу повпливати на формування нових світових лідерів через літературу, через освітні програми. Через лекції, через спілкування з людьми. Я б хотів надихати інших. І не хотів би, щоб українці просто боротися за шматок землі і казали: “ось це моє”. За цим повинна стояти певна ідея, візія, і що вища – тим краще. Українській інтелігенції необхідно дбати про наше спільне майбутнє. Треба вирішити, для чого ми живемо. І тоді ми зрозуміємо, чим ми готові жертвувати заради того, щоб досягти намічених цілей.
Але у воєнний час у пріоритет часто ставлять інші завдання.
Формування нових лідерів не залежить від миру чи від війни. Останні 60 років світ і так знаходиться у стані перманентної війни. Десь війна вщухає, десь знову розпалюється, бо все це зав’язано на фінанси, на зброю, на ресурси. В основі війни – бажання споживати. В основі війни лежить егоцентризм. Війна – це не лише криза, коли ми переживаємо потрясіння. Це, можливо, і шанс почати відбудовувати суспільство заново.
По-справжньому вільні від страху і невігластва люди можуть збудувати справді вільну Україну. Ті, які можуть своєю жагою до змін, до кращого майбутнього, запалювати інших.
Проявити себе таким людям в Україні складніше, ніж в інших країнах?
Як правило, проактивні люди мають талант облаштуватися скрізь, куди б вони не поїхали жити. Вони на те і проактивні, щоб задіяти свої мізки, свій інтелект, де б вони не перебували.
Для мене яскравим прикладом в цьому сенсі є Андрій Мірошниченко. Він багато років займається популяризацією космонавтики в Україні. Кілька років поспіль проводить профільний форум на дуже серйозному міжнародному рівні за підтримки кількох міністерств. Це серйозний проект, який культивує інтерес до космонавтики у молоді, у нового покоління. У нього є цікавий інтегральний підхід, що пропагандує сприймати польоти в космос із цивілізаційної точки зору, як крок вперед у багатьох галузях одночасно.
Андрій Мірошниченко дивовижним чином поєднує з космічною галуззю інші дисципліни – мистецтво, психологію, навіть сільське господарство. Такі проекти - це основа для майбутньої колонізації космосу. Андрій для мене – це приклад проактивного лідера. Це людина, яка має бізнес у Норвегії і має можливість там жити, але свідомо обирає Україну, щоб нести зміни в своїй країні.
Зараз таких активних людей в Україні стало більше?
Так, безперечно. І війна – це в тому числі й час, коли їх кількість природньо зростає. Я твердо вірю: мине ще кілька років, і до тих дивакуватих молодих людей, яким зараз 30-35 років, буде прикута увага широких мас. Вони будуть новими лідерами з принципово іншими цінностями. Навіть серед сучасних еліт вже є суттєвий запит на інтелект, на холістичний підхід. Вже намагаються цікавитись культурою, шукають діалогу з літераторами, з митцями.
Наприклад, Сергій Корсунський з дипломатичної академії робить зустрічі для працівників МЗС з цікавими людьми, аби роширити смислові горизонти цих людей, дати їм більше внутрішньої свободи. Зараз українські лідери-новатори розуміють, що світ змінюється, і що треба максимально задіяти інтелектуальний ресурс.
В Україні інтелектуальний ресурс дуже потужний. Просто державі потрібно йому більше допомагати.
Яким ви бачите майбутнє Донбасу? Окуповані території повернуться до складу нашої країни найближчим часом?
Перш ніж говорити про окуповані території, чи як їх називають, території із особливим статусом, важливо знайти цілісність всередині самої країни. Я зараз не говорю навіть про діалог із Донеччиною і Луганщиною. Треба говорити про діалог і з іншими областями.
Вічні конфлікти довкола мовного питання і статусу російськомовних людей і інші лінії напруження не дозволяють людям тверезо глянути на те, що насправді відбувається на Сході України. Ми не можемо тверезо сприймати Донбас, коли довкола тривають суперечки, якою мовою нам слід говорити.
Ви в побуті говорите переважно українською?
Так.
Для вас мова є фактором ідентифікації як українця?
Для мене мова не є фактором якогось впливу. Українці розмовляють українською, росіяни розмовляють українською. Так само як українці – російською, англійською. Мови в Україні дуже змішуються. Мовне питання, на жаль, занадто політизоване.
Тобто всі дискусії, якою мовою говорити в Україні – не так важливі, як про них кажуть?
Заборонити дискусії про мову неможливо. Але треба підтримувати шляхи порозуміння. Наприклад, проводити круглі столи чи зустрічі, де б не розпалювали протистояння, а тягнути теперішнє, а краще говорити про майбутнє. Треба уявити таку Україну, в якій мовне різноманіття буде не вадою, а корисним ресурсом і нашою перевагою.
Але часто звучить теза про те, що російська мова стала однією з причин війни на Донбасі. Мовляв, “В Киеве говорят на русском языке, значит и Киев заберем”. Іншими словами, якби українською мовою в Україні говорили більше, то для розв’язання війни було б значно менше шансів.
Подібні фрази мають виключно маніпулятивний характер. Мова давно стала картою, яка розігрується політиками для вирішення своїх інтересів. Що ми, громадяни, можемо зробити в такій ситуації? Як можна швидше досягти згоди всередині країни! Тоді нас не будуть хитати ось такі провокаційні тези, як та, яку ви згадали.
А якщо такий світоглядний розкол стався всередині родини?
Якщо вже таке сталося всередині родини, коли через ситуацію в країні не говорять між собою мати і син чи донька, або чоловік і дружина, це значить, що всередині сім’ї назбиралося багато інших непроговорених речей. Коли причиною конфлікту стала мова чи ситуація в країні, значить в сім’ї є значно більше інших проблем. І це значить, що бракує загального порозуміння, глобального.