О том, как в этом году чествуют память жертв Голодомора, как проходит процесс декоммунизации, о болезненных темах украинско-еврейских и украинско-польских отношений - в интервью Владимира Вятровича для Styler
В конце ноября Украина ежегодно чтит погибших в крупнейшей украинской трагедии ХХ века - Голодоморе. Искусственный голод 1932-33 годов, в котором страна потеряла миллионы людей, замалчивался в советские времена, а уже в первые десятилетия независимости стал символом всеукраинского горя. Сейчас заговорили даже на тему судебных исков к Российской Федерации как к правопреемница СССР по организации Голодомора как планомерного и систематического истребления украинцев.
Еще одна острая тема, которая активно обсуждается в обществе - Волынская трагедия. Чтобы поговорить об этих проблемах, мы встретились с Владимиром Вятровичем, главой Украинского института национальной памяти, известным украинским историком, публицистом и исследователем. В этом году вышла книга Владимира Вятровича "За лаштунками Волині-43". Невідома польсько-українська війна", которая быстро стала бестселлером в Украине.
"Противостояние поляков и украинцев в те годы - это война в войне, жертвами которой стали как одни, так и другие. Попытки некоторых польских исследователей доказать, что воины УПА хотели уничтожить поляков как представителей другой нации, например, как гитлеровцы уничтожали евреев, неоправданные и опасны", - утверждает историк.
Неразрывно имя Владимира Вятровича связано и с декоммунизацией, которая уже более года назад запустила масштабные процессы изменения названий городов и улиц в процессе лишения страны от наследия прошлого, которое досталось от тоталитарного коммунистического режима. Законы о декоммунизации, принятые Верховной Радой 9 апреля 2015, вызвали в Украине большой общественный резонанс. Вятрович считает, что процесс очистки от наследия кровавого периода будет проходить эффективнее, если людям будут чаще разъяснять, почему та или иная личность, увековеченная в старых и уже теперь измененных названиях улиц, нанесла в свое время украинскому народу множество страданий.
Владимир, процесс декоммунизации по всей стране происходит уже год. Так ли реализуется этот процесс, как планировалось изначально?
Могу сказать, что этот процесс реализуется в основном успешно. Завершился, пожалуй, один из самых тяжелых этапов декоммунизации - переименование населенных пунктов. Сложным он был потому, что процесс задействовал как органы местного самоуправления, которые должны предложить новые названия, так и Верховную Раду. Мы знаем: были периоды, когда парламент был парализован, бездействовал. Также было вовлечено около тысячи населенных пунктов, а если добавить сюда районы, то получится больше тысячи. Этот процесс завершен в полной мере. В двух третях случаев новые названия - это то, что было предложено органами местного самоуправления.
Фото: "Процесс переименования населенных пунктов завершен в полной мере" - Владимир Вятрович (РБК-Украина)
К сожалению, около одной трети названий были предложены Институтом национальной памяти, так как совсем отсутствовали предложения от представителей на местах или из-за того, что эти предложения не соответствовали действующему закону. Наиболее яркие примеры - это когда Днепропетровск хотели переименовать в Днепропетровск в честь святого апостола Петра. Или Комсомольск в Комсомольск в честь коллектива молодых социально активных людей. Это было грубым нарушением закона. Кроме того, все сроки подачи названий прошли, мы терпеливо давали дополнительное время. К сожалению, наши предложения игнорировались, и поэтому вступила в действие уже другая норма закона, которая предусматривает, что в случае отсутствия предложений на местах такие предложения формирует Украинский институт национальной памяти. Осталось без изменений названия нескольких десятков населенных пунктов, которые находятся на территории Донбасса, контролируемых террористами, и еще в Крыму.
Можно ли сказать, что идет не только декоммунизация, но и дерусификация? Потому как улицу Суворова, например, переименовали, хотя Суворов коммунистом не был.
Эти процессы связаны, но они разные. Если говорим о декоммунизации, то она подпадает под закон "Об осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрет пропаганды их символики", принятом в апреле 2015 года. Этим законом предусмотрено, что именно является этой символикой и которые есть причины для того, что она должна быть устранена. Но декоммунизация запустила более широкие процессы: процессы самоутверждения украинцев, которые решили выдвинуть предложения о необходимости переименования тех топонимов, которые под этот закон не подпадают.
Конечно, переименование улицы Кутузова или Суворова не имеет ничего общего с декоммунизацией формально, но по сути имеет, потому как та или иная территориальная община города имеет право просто предложить новое название. Инициативные группы сами предлагают новые названия, а город голосует и принимает такое решение или же не принимает.
Очевидно, что часто под слоем коммунистических названий и смыслов мы находим слой русский, имперский, и тогда будет иди речь о деколонизации. Каким образом это будет происходить - сказать трудно. Это должно стать предметом общественных дискуссий. Это будет зависеть от того, насколько активным будет запрос общества, которое самостоятельно инициирует эти переименования. В случае необходимости придать этому процессу более широкий формат, тогда будет идти речь об отдельном законе. Если говорим об избавлении от имперского наследия, это будет процессом еще более тяжелым. Но этот процесс, по-моему, необходим.
Что еще важного есть в законе о декоммунизации? Не только то, что изменились названия, и не только то, что у меня в кабинете теперь висит карта с новыми названиями. Как по мне, то, что люди на местах сами предлагали свои названия - этот процесс в чем-то важнее, чем сам результат.
Люди начали учиться взаимодействовать между собой, коммуницировать, отстаивать свои версии названий, давить на органы местного самоуправления. Ведь были случаи, когда местные советы устраивали фейковые обсуждения топонимики, но потом это перерастало в настоящие обсуждения с людьми, которые хотели к этому процессу присоединиться. Декоммунизация превратилась в школу демократии. Эти знания, эти навыки, которые у людей появились, помогают им и в дальнейшем взаимодействовать с властью по другим вопросам.
Почему, например, в Киеве есть около шести названий, связанных с Львом Толстым, при всем моем глубоком уважении к ЛьвауТолстому? Нужны ли в Киеве топонимы, связанные с Краснодарским краем, Ставропольем? Почему нет названий, связанных с Парижем или Лондоном? Это интересует людей, и они выражают свое, другое видение этих названий, имея на это полное право. Сначала община предлагает, затем решение проходит через так называемую топонимическую комиссию, далее - общественные обсуждения через Интернет, а дальше вопрос этот рассматривается местным советом, который за него голосует.
Часто с новыми названиями категорически не согласна значительная часть жителей того или иного города. Особенно сильное недовольство на востоке и юге Украины. Как с этими людьми взаимодействовать? И учитываются ли особенности регионов при переименовании, упоминая в новых названиях местных героев, понятных тамошним гражданам?
Конечно, с этими людьми стоит и нужно взаимодействовать, вести диалог. Ведь это люди, которые живут рядом с нами в одном государстве. Надо объяснять, почему те или иные люди отмечены в названиях улиц и объяснять, почему предыдущие улицы были названы в честь убийц. Мне понравилась общественная инициатива в Виннице. Там активисты выпустили открытки с именами людей, в честь которых назвали улицы города. Ранее также объясняли, почему нужно изменить эти названия. Сейчас я вижу, что люди среднего и младшего поколения к диалогу абсолютно готовы. В том числе - на юге и востоке страны.
Институт национальной памяти - это ведь тридцать человек. И провести такую глобальную работу без поддержки на местах было бы невозможно. Единственное, на что мы опирались - это на инициативы граждан на местах, которые сами выражали желание помочь, и прислушивались к мнению других своих граждан. Другое дело, что часто те, кто был не согласнен с новым названием, просто не предлагали свои версии и не желали участвовать в обсуждениях. Есть вариант названия - предлагайте, дискутируйте.
Какие названия сейчас преобладают среди новой топонимики на карте Украины?
Общую тенденцию можно будет сказать, когда собрать все названия вручную и внести в единую базу. Такой базы пока нет. Но из того, что есть сейчас, видно: большинство переименований связаны не с людьми или с событиями. Для историков - увы. Люди часто выбирают нейтральную топонимику, которую у нас в шутку называют гербарием: много теперь улиц с такими названиями как Липовая, Медовая. На втором месте идут названия в честь исторических деятелей, а среди них доминируют военно-патриотические. Это типично для любого народа, а особенно для порабощенного, который долгое время боролся за свою независимость. Часто порабощенный народ терял многих своих выдающихся деятелей. Талантливые люди растворялись в польской, российской науке. Они себя уже не признавали украинцами, потому как Украины тогда еще не существовало.
Среди новых топонимов популярны и те, которые связаны с героями Майдана. Пожалуй, это сейчас рекордсмены в переименованиях. Также позитив в том, что есть топонимы, связанные с героями, которые погибли в борьбе за территориальную целостность Украины уже в современности. Сейчас мы имеем пять населенных пунктов, названных именами погибших в так называемой антитеррористической операции и десятки, если не сотни улице во всех городах в их честь.
Один миф, который часто звучит в западных СМИ, и который надо развеять - это то, что в Украине декоммунизация якобы означает "бандеризация". И почему-то люди убеждены, что на месте каждого снесенного памятника Ленину ставят памятник Бандере. Это не правда. Потому за время независимости у нас поставили сорок памятников Степану Бандере, из них ни один - за государственный счет, а только за счет местных инициатив. И из этих сорока памятников после Евромайдана установили только четыре.
На днях будет ехать большая делегация от Украины в Берлин. Там будут в том числе представители вашего Института. Члены делегации будут жить в гостинице на улице Карла Либкнехта. У немцев такое название вопросов не вызывает. Откуда у немцев такая разница в восприятии коммунистических названий?
В чужой монастырь мы со своими правилами не ходим. У нас есть свой закон.
Да, но речь скорее о восприятии названий. В Берлине, конечно же, нет названий, связанных с нацистским режимом. Можно ли сказать, что немецкий опыт денацификации в определенной степени похож на декоммунизацию, которая происходит у нас?
В какой-то степени да, но не полностью. Дело в том, что денацификация в Германии проходила сразу после поражения гитлеровского режима во Второй мировой войне, и ее проводили отнюдь не демократическими методами. Это делала американская, британская, французская администрация. Эти люди не особо заботились о том, чтобы прислушиваться к мнению немецких граждан. Которые, очевидно, в 1945 году не особо были готовы преодолевать это свое тоталитарное прошлое. Денацификация прошла в экстремальных условиях, очень быстро и коренным образом. Сейчас, действительно, ничего, связанного с нацистским прошлым, в топонимике Германии, слава богу, не найдешь. Поэтому мы не заимствовали этот опыт. Разве что хотели, чтобы результат был похожим: чтобы постепенно в Украине исчезли символы коммунизма как кровавого режима. Но это далекая перспектива.
Сейчас в Германии человек, который хотел использовать нацистскую символику, будет осужден не только с юридической стороны, но и с моральной. Не надо ждать полицейского, который арестует человека со свастикой. Это сделают сами люди, которые это все не воспринимают. Это то отношение, которое следует сформировать по отношению к коммунизму у нас, но это произойдет не так быстро.
А как насчет тех коммунистических названий, которые остались в Германии?
По коммунистическим названий, которые сейчас есть в Германии, и особенно в западной. Там коммунистическая идеология осталась разве что чисто теоретическим конструктом, своего рода утопией. А в Украине, к сожалению, он стал кровавой практикой. Поэтому у нас идет речь о Карле Марксе не как об авторе Капитала, а как о символе зла, об одном из столпов, на которые опиралась преступная тоталитарная система.
Денацификация - это как минимум двадцать-тридцать лет интенсивной работы в самой Германии. Долго продолжались информационно-просветительские кампании, которые объясняли, почему фашизм является злом. Это похоже на те процессы, которые сейчас наблюдаем у нас. Мы меняем названия и подробнее объясняем, почему все эти люди были убийцами. С одной стороны, в учебниках детям последние двадцать лет мы рассказываем, что Ленин - это убийца, а с другой - тот же ребенок идет в школу по улице Ленина. Сейчас эти процессы меняются.
Как вы сотрудничаете с Министерством культуры? Ведь сейчас снимают очень мало фильмов о кровавых режима. Мало снимают также о Голодоморе, о Холокосте.
У нас начались диалоги вокруг истории. Это не такой быстрый процесс, и нельзя его как-то искусственно создать. Сейчас мы являемся свидетелями огромного интереса людей к истории. В том числе и потому, что те, кто выдвигал свои предложения относительно новых названий, погружались в историю, стали узнавать правду. Этот интерес также был спровоцирован российской агрессией. Люди уже не хотят слышать их байки.
Возрастает количество нашей, украинской научно-популярной книжной продукции. За последние несколько лет вышло исторических книг в несколько раз больше, чем за двадцать лет. Начинают появляться документальные фильмы. Есть замечательные фильмы одного из лучших украинских документалистов Тараса Химича. Например, хроника Украинской повстанческой армии в двух сериях, "Легион" о польско-украинской войне. Их транслировали по национальному телевидению, а сейчас эти фильмы можно свободно посмотреть в Интернете.
Сравнительно недавно мы стали свидетелями премьеры и успешного проката фильма "Поводырь" Олеся Санина. Если раньше этого не было, то сейчас такие продукты появляются. Есть положительные примеры. Мы являемся свидетелями процесса, когда в Украине появляется отдельная ниша исторического кино.
Вы консультируете тех, кто желает создать такие фильмы? Или рекомендуете, как лучше снять?
Мы делимся информацией, где можно найти архивы, где найти свидетелей событий. К нам постоянно обращаются за советом, где найти информацию для фильмов о Второй мировой войне, о Голодоморе. Считаем себя неким информационно-ресурсным центром, который в этом может помочь. А проводя события к годовщинам и памятных для украинцев дат, актуализируем эти вопросы для социума.
Но никаких указаний режиссерам мы, конечно, не даем. Если режиссер видит это так, а не иначе, то это прекрасно. И совсем нет смысла государству указывать, что снимать, а что нет. Формировать этот спрос государство никак не может. Его формирует социум, интерес общества.
На днях в соцсетях активно распространялась новость о том, что поляки якобы начали готовить документы для возвращения своего наследия на территории Украины, своей недвижимости, которая принадлежала им или их предкам в разные исторические периоды. Возможна ли эта реституция сейчас?
Это вопрос не совсем ко мне. Не считаю себя специалистом в вопросе реституции. Но если говорить конкретно об этом случае - я его прослеживал в медиа. Первоисточником такой информации был абсолютно маргинальный и непроверенный польский сайт. По моему мнению, это скорее элемент информационной войны, которая дискредитирует польско-украинские отношения. Мол, сейчас Польша придет и заберет все дома себе. Лично я считаю, что это просто нереально.
В Румынии 2005 года после обвинения режима Антонеску в коллаборационизме с нацистами была создана международная комиссия под председательством нобелевского лауреата Эли Визеля. Специалисты изучили историю, документы и по итогам исследования определили, кто коллаборационист, а кто - нет. В Литве также работала похожа комиссия, которая на международном уровне определяла, кто из исторических деятелей герой, а кто - преступник. Преступников лишили званий, наград, пенсий. Вы поддерживаете создание подобной независимой комиссии в Украине?
О том, кого в Украине считают героями, а кого - где-то за границей. Надо понимать, что были определенные герои украинской истории, которые будут преступниками для наших соседей. Точно так же их герои будут преступниками для нас. Например, вряд ли Юзефа Пилсудского можно считать героем для Украины, потому что он в свое время помешал реализации Украины как независимого государства. Но я прекрасно понимаю, что для поляков это отец-основатель и бесспорно национальный герой.
Я вижу смысл этих комиссий в том, чтобы разбираться на предмет преступности тех или иных лиц, структур. Но они не смогут определить, кого украинцы могут считать героями. Например, мы можем говорить о создании такой комиссии по исследованию вопросов, связанных с польско-украинским конфликтом, потому что видим горячие дискуссии между украинсцами и поляками.
Известно, что около 60-65% поляков считают, что знают абсолютно все о волынской трагедии. В Украине же этот вопрос до определенного момента обсуждали редко. Почему так?
Украинцы значительно меньше, чем поляки, углублены в историю. Украинцы больше смотрят в будущее, и нашу заинтересованность историей нельзя сравнить с тем, что в Польше. Также в Украине за счет закрытости архивов, в том числе архивов КГБ эта тема истории ХХ века не могла быть исследована так, как в Польше, где эти процессы изучались 25 лет.
Кроме того, со стороны украинцев волынская трагедия не является такой страшной, как со стороны поляков. Мы смотрим на это со своей точки зрения. Нельзя сравнить количество жертв Волыни с миллионами жертв Голодомора, с миллионами репрессированных НКВД, с жертвами Второй мировой войны. На фоне очень кровавой украинской истории события Волыни не выглядят очень выразительными для украинцев.
Единственный положительный результат распространения информации о Волыни - это появившийся интерес большинства украинцев к этой проблеме. Я несколько месяцев назад презентовал свою новую книгу "За кулисами Волыни". Вижу, что эта тема вызывает огромный интерес, и книга уже на третьем месте в рейтинге продаж Книгарни "Є". Но это единственный положительный результат всей политической дискуссии вокруг Волынского вопроса. В остальном, мне кажется, политики, касаясь этой проблемы, не способствуют приближению понимания того, что на самом деле произошло...
Вы имеете в виду то, что в Польше сейчас "правые" у власти?
В Польше 22 июля 2016 было принято бессмысленную постановление о признании событий на Волыни геноцидом поляков. Этот документ является абсолютно некорректным с исторической точки зрения, а с точки зрения политики вредит украинской-польским отношениям и перечеркивает 25 лет попыток польско-украинского взаимопонимания. 29 ноября на голосование должны поставить вопрос о Польском институте национальной памяти, которым будет предусмотрена уголовная ответственность за отрицание геноцида поляков на Волыни. Тогда любые дискуссии на эту тему будут невозможны.
Как вы оцениваете достижения украинских дипломатов по этим вопросам?
Я не люблю говорить слово "поражение", но страна должна значительно активнее объяснять миру шаги, которые у нас делаются. После принятия законов по декоммунизации я имел в этом кабинете встречи с где-то 12 - 15 послами разных стран. Они просили разъяснить, что такое декоммунизация, почему она важна. Здесь были послы Польши, Турции, Израиля и тому подобное.
Увидев этот вал интереса, я обратился в МИД и предложил провести специальную презентацию декоммунизации для послов. К сожалению, этого до сих пор не было организовано, и это просто недопустимо. Для МИД во время официальных визитов украинской стороны мы готовим исторические справки, наши рекомендации. Тесно сотрудничаем с послом Украины в Польше, стараемся ему помогать. Но активности одного только украинского посольства в Польше по этим вопросам недостаточно.
Чрезвычайно актуальным является включение украинской дипломатии в процесс признания Голодомора геноцидом. Потому как этот процесс фактически прекратился, и украинское государство прекратило процесс убеждения других государств в этом вопросе в 2010 году. Тогда Виктор Янукович на Ассамблее парламентской сессии Совета Европы заявил, что Голодомор - это трагедия всех народов СССР, заслужил дозу аплодисментов от российской делегации, и на этом украинская дипломатия остановилась.
Но это миссия Украины - рассказывать миру о преступлениях коммунизма. Так же, как Израиль рассказывает о преступлениях нацистов и Холокост, речь не идет о том, что это даст какие-то материальные выгоды Израилю. Просто эта страна и израильский народ считает своей миссией сделать так, чтобы эти преступления никогда больше не повторились. Так же и украинский народ должен добиваться того, чтобы эти преступления коммунизма мир признал геноцидом.
Могут ли готовиться финансовые претензии к Российской Федерации как к правопреемнику СССР, и можно требовать материальной компенсации преступлений коммунизма? Если ООН признает Голодомор геноцидом, возможны будут реальные иски к РФ?
Международное признание является лишь благоприятным бэкграундом для реализации в том числе финансовых претензий к РФ. Юридические претензии все впереди.
Расскажите о специфике мероприятий, на которых почтят память погибших в Голодоморе в этом году.
Голодомор прошел несколько этапов формирования памяти. Сначала это тема была абсолютно запрещена, и мероприятия обычно происходили только в диаспоре. Именно благодаря стараниям диаспоры эта тема не просто поддерживалась, а приобрела такое информационное звучание, на которое СССР должен был реагировать.
И только в конце 1980-х СССР признал, что голод был, якобы "из-за естественных условий", но был. А уже независимая Украина не мешала чествовать Голодомор. Память о жертвах трагедии становится частью национальной идентичности. При Леониде Кучме был установлен этот особый день скорби - четвертая суббота ноября. Особенно тема развивается во времена Виктора Ющенко. При Януковиче функцию сохранения памяти брала на себя общественность. После 2014 года чествования проходят совместно с участием власти и общественности.
В этом году слоганом нашей информационной кампании является "Голодомор не сломал". Мы говорим о людях, которые пережили Голодомор, выжили духовно и смогли себя реализовать. Это художник Афанасий Заливаха, писатель Олесь Гончар, фотомодель Евгения Даллас. Этим людям будет посвящена выставка. Также будет показ канадского фильма "Окрадена земля" Юрия Лугового. Кстати, это человек, который сделал первый фильм о Голодоморе в 1983 году.
Какие художественные произведения вы лично считаете лучшим посвящением трагедии Голодомора?
Из художественной литературы - "Желтый князь" Василия Барки, и "Мария" Уласа Самчука. Из кино - "Голодомор 33" Олеся Янчука и "Поводырь".
Давайте затронем проблематику украинско-еврейских отношений. Президент Еврейского форума Украины направил в министерство культуры письмо по львовскому музею "Тюрьма на Лонцкого", чтобы узнать, когда музей будет отражать не только преступления НКВД, но и львовский еврейский погром и убийства львовских ученых, расстрелянных по "телефонной книге". На каком этапе находится формирование полной экспозиции музея?
Тюрьма на Лонцкого - это музей, созданный в том числе по моей инициативе на месте, где находилась одна из самых ужасных тюрем нацистского и тоталитарного режимов.
Этот музей показывает все периоды существования тюрьмы. На данный момент ресурсы музея позволили реализовать только часть экспозиции. Но музейная экспозиция заканчивается стеллой с фамилиями всех, кто там погиб. В том числе, евреев, поляков, украинцев.
В дни 75-летия трагедии Бабьего Яра ваш Институт поставил в Яру стенды, среди которых был и стенд, посвященный Ивану Рогачу - члену ОУН (Мельника), главному редактору оккупационной газеты "Украинское слово", которая вела антисемитскую агитацию и предлагала киевлянам сдавать евреев в гестапо. Не кажется ли Вам, что установка стенда в честь коллаборациониста и антисемита в месте уничтожения киевских евреев является оскорблением памяти о погибших?
Иван Рогач упоминается там потому, что он был расстрелян в Бабьем Яру. Там установлено 20 стендов, один из которых посвящен украинским националистам, и скрывать информацию о них так же некорректно, как в советское время скрывали информацию о таком месте как Бабий Яр. Рогач был расстрелян там нацистами. Вот такая сложная история Украины.
Обращу ваше внимание, что эти фотографии не подписаны. А автором выставки является лучший украинский историк еврейского происхождения Виталий Нахманович. Думаю, этот человек просто не может разработать выставку то "не так". И еще важен сам факт открытия там мемориала, ведь некоторые киевляне даже не знали, что на этот месте убивали людей. Думали, что это просто парк.
Как вы оцениваете нынешний украинский-еврейский диалог? Какова сейчас ситуация с основными наиболее болезненными вопросами нашей общей истории?
Болезненные моменты есть у любых соседних народов. Оба наши народа были без государства. Евреи были меньшинством на территории украинского меньшинства, а именно - Австро-Венгрии и Российской империи. Это использовалось для стравливания народов друг против друга империями. Но сейчас формируется украинская политическая нация, неотъемлемой частью которой являются этнические евреи.
Примером абсолютного поражения попытки запустить недоразумения между евреями и украинцами был Майдан, который некоторые люди пытались представить как антисемитское событие. Но евреи, в частности Иосиф Зизельс, помешали распространению этой лжи из Кремля. Сейчас мы являемся свидетелями того, как этнические евреи защищают Украину с оружием в руках. Поэтому недоразумения позади. А нам, историкам, еще многое предстоит сделать, чтобы разобрать завалы споров.
А каким должно быть решение проблемы международного отношения к героям ОУН-УПА?
Если вы говорите о выступлении президента Израиля в Верховной Раде, то это было абсолютно некорректным – упоминать это в тех условиях и в той ситуации. Ведь да, среди членов ОУН были люди, участвовавшие в Холокосте. Но были и люди, которые постоянно спасали евреев, и которые были праведниками народов мира. Но почему президент Израиля украинских праведников мира не вспомнил (выступая в Раде президент упомянул об украинских праведниках мира, сказав: "Верно и то, что было более 2,5 тыс. праведников народов мира, те считанные искры, которые ярко горели в период темных сумерек человечества", - ред.).