Євген Іхельзон: "Державну структуру, яка у нас займається туризмом, потрібно розпустити"

Відомий український тревел-блогер розповів Styler про проблеми туризму в нашій країні, зарубіжний досвід та соціальних "скалку" у свідомості українців

Євген Іхельзон називає себе мандрівним філософом, мандрівником і блогером. Ще в 2009 році журналіст і громадський діяч вирішив цілком присвятити себе подорожей, ставши одним з організаторів проекту "Я люблю Азію". При цьому він продовжує цікавитися політичною та економічною ситуацією в Україні, переживаючи за рідну Донеччину.

З Євгеном Styler зустрівся в одному з найбільш мальовничих місць Києва – на оглядовому майданчику у Парку Слави.

"Вже 10 років не був у цій точці Києва", - зазначив мандрівник.

Буквально кожен місяць Євген Іхельзон відвідує заморські міста та екзотичні країни. Крім сувенірів бродячий філософ привозить з собою новий досвід і знання. Авторитетно розмірковуючи про проблеми українців, Києва та туризму в нашій країні, він розуміє, що йому є з чим порівнювати, і до його точки зору можна прислухатися.

Вас називають бродячим філософом, тревел-блогером, буддистом, мандрівником, журналістом. Як же вам краще звертатися?

Як хочете, вірні всі варіанти. Але в останні роки я більше мандрівник.

Які міста/ країни відвідали, скажімо, цієї весни або влітку?

За останні два місяці я був у Чехії, Німеччини, Узбекистані, Казахстані, Киргизстані, Китаї, Малайзії, Сінгапурі, Гонконгу. Навіть у Брунеї побував.

Ви також є керівником проекту "Я люблю Азію", який спеціалізується на групових подорожі по Азії.

Так, цим проектом вже 6 років. Сьогодні наша команда складається з 12 осіб. З нами працюють професійні гіди, ми організовуємо групові поїздки, самостійні подорожі по Азії.

На сьогоднішній день це моє основне заняття. Більш того, останні три роки я прожив в Малайзії. Але зараз буду жити в Києві, що пов'язано з деякими особистими причинами.

Чим займалися до початку активних подорожей?

Перш ніж зайнятися подорожами я п'ять років працював журналістом у газеті "Сегодня", також очолював там відділ "Новини".

Потім я вирішив почати свій бізнес. З 2009 року потихеньку став збирати туристичні групи. Хоча з Азією я познайомився ще в 1993 році, а в 1996-му вперше відвідав Індію.

Крім того, за освітою я історик релігії, що дає мені ключ до розуміння деяких культур.

Але ж ви ще досі залишаєтеся журналістом?

Я журналіст лише в тому плані, що веду авторські колонки в деяких виданнях, і навіть іноді мені за це платять. Але це не основне джерело доходу.

Повернувшись в Києві з останньої подорожі, ви відзначили неприємний запах від згоряння неякісних нафтопродуктів не дуже сучасних автомобільних двигунах"...

Так, люди вже звикли не помічати цього. Ти виходиш з дому, кілька годин ходиш вулицями, повертаєшся додому і перше, що бачиш, коли миєш руки, - чорну воду. Відповідно, на обличчі теж відчувається неприємна брудна плівка. Це наслідок того, що у нас погані двигуни, пальне.

Фото: "Так, у нас збільшується середній клас, але при цьому збільшується і кількість які живуть за межею бідності людей" - Євген Іхельзон (Віталій Носач, Styler.rbc.ua)

Деякі кажуть, що, приміром, у Катманду або Нью-Делі така ж ситуація. Так, така ж. Але ми ж хочемо рівнятися хоча б на Куала-Лумпур, Токіо чи Сінгапур. Потрібно звертати увагу на здоров'я людей!

Що ще для себе відзначили, повернувшись у Київ?

Київ змінюється, у нас з'являється багато закладів "хипстерского" типу. За останні пару років їх стало дійсно багато. Це, безумовно, позитивна тенденція, яка свідчить про те, що люди готові відкривати свій бізнес, вони вірять у майбутнє.

Помітили, що дуже багато муралов стало з'являтися?

Так, помітив. Але я спокійно до цього ставлюся. В принципі, це зараз популярно у всьому світі. Ми навіть якось запрошували художницю, яка на одному з хостелів Малайзії намалювала такий великий настінний малюнок.

Ще один цікавий момент, який впадає в очі, - поглиблення різниці між багатими і бідними. Це не дуже позитивний момент, але таке спостерігається у багатьох країнах.

А в чому проявляється це різниця між бідними і багатими?

Наприклад, можна простежити очевидну майнову різницю між людьми, які сидять у цих "хипстерских" кафе і ресторанах, і людьми, які проходять повз таких закладів. Різниця відчутна. Ми можемо побачити це за якістю одягу, косметики, настрою.

Так, у нас збільшується середній клас, але при цьому збільшується і кількість які живуть за межею бідності людей. І ось з цим треба щось робити. На жаль, поки що не існує єдиного методу боротьби з таким соціальним явищем. Можливо, необхідно навчитися правильно перерозподіляти доходи. Бути може, декому доведеться платити більше податків, а українці цього не люблять.

Напевно, на сьогоднішній день ще рано говорити про підвищення податків: багато українців думає про те, як би їм підвищення тарифів на комунальні послуги пережити... До речі, як ви ставитеся до ситуації з тарифним напруженням"?

Всі знали, що це рано чи пізно станеться. І тільки опір політиків не дозволяло все це час навести ситуацію з тарифами в норму. Вийшло так, що "тарифне питання" політики використовують в якості свого "електорального плюса".

Фото: "Якщо ми хочемо, щоб економіка отримала якийсь поштовх, ми не повинні бути "в мінусах" за ресурси" - Євген Іхельзон (Віталій Носач, Styler.rbc.ua)

Коли Тимошенко обіцяє знизити тарифи, потрібно розуміти, що вона цього не зробить, тому що у неї немає для цього ніякої економічної можливості. Єдине, що вона може, - так це не підвищувати тарифи. Але за таке рішення все одно будуть платити люди, той самий середній клас, який платить податки.

Сьогодні ми повинні визнати, що за комунальні послуги доведеться платити стільки, скільки це коштує.

Окремо від цього стоїть питання прозорості. Ми повинні розуміти, як ці тарифи взагалі утворюються. Потрібно намагатися демонополізувати ринок.

Взяти, наприклад, інтернет. Завжди є кілька провайдерів, з яких можна вибрати кращого. Така ж конкуренція повинна бути серед постачальників газу, електрики і т. д. У вас повинна бути можливість відключитися від централізованого опалення і обігрівати своє житло, скажімо, з допомогою котла, бойлера.

Ви недавно були в Чехії та Німеччині. Як там вирішують комунальний питання?

Енергозбереження – це зараз в Європі ключова тема. Приміром, у Празі практично всі вікна металопластикові, навіть в старому місті. Люди намагаються економити ресурси.

У Берліні, звичайно, дуже старий житловий фонд. Деякі будинки ще досі опалюють вугіллям. Але в інших є регульовані батареї, коли ти самостійно може контролювати кількість спожитого тепла. Поїхав кудись на кілька днів - і не платиш за цей період.

Нам також потрібно вирішувати питання енергоефективності. На жаль, зробити це швидко не вийде, особливо в масштабах країни. Тут і кредитні програми необхідно розробити, налагодити систему державної підтримки, також необхідні зусилля з боку окремих громадян.

Але при цьому платити доведеться вже зараз. Якщо ми хочемо, щоб економіка отримала якийсь поштовх, ми не повинні бути "в мінусах" за ресурси. Цей мінус погіршує ситуацію з бюджетним дефіцитом, порушує баланс між імпортом і експортом, що, в свою чергу, тисне на курс валют.

Як ставитеся до процесу декомунізації у Києві та інших містах України? Тема неоднозначна. Хтось каже, що треба підчищати все радянське під корінь. Деякі просять залишити пам'ятки, що мають художню цінність. Приміром, пам'ятник Щорсу в Києві взагалі став каменем спотикання на шляху тотальну декомунізацію.

У цьому питанні немає простих рішень. Але курс вже взято, і необхідно довести цю справу до кінця.

При цьому можна робити винятки, що підтверджують правила. Якщо ми залишимо пам'ятник Щорсу, це не означатиме, що ми залишили Щорса. У тому сенсі, що ми не поклоняємося цього пам'ятника, не надаємо йому якесь сакральне значення. Але якщо він дійсно гарний і несе в собі художню цінність, то можна зробити виняток і пам'ятник залишити.

Фото: "Я, звичайно, за Малевича. Хоча і проти Івана Мазепи нічого не маю. Але все ж мистецтво нейтрально" - Євген Іхельзон (Віталій Носач, Styler.rbc.ua)

Звичайно, ніяких вулиць, пов'язаних з діячами комуністичного режиму, нашими "катами", бути не повинно. Ми маємо право їх перейменовувати. І ми нікого цим не ображаємо.

В Узбекистані цю роботу провели чудово. Зачищено все під нуль. Ні комсомольців, ні комуністів, ніяких Фрунзе, Леніних і т. д. Замість цього у них з'явився культ Тамерлана. Всюди пам'ятники стоять. Але мені не хотілося б, щоб у нас на місці Леніна з'явився культ когось іншого, чи це Бандера, Грушевський або хтось ще.

Наша європейськість в тому, що ми спокійно це все робимо, без істерики, просто перейменовуємо, не замінюємо одне на інше. Не треба надавати цьому процесу те значення, яке йому надавалося при комунізмі. Ми хочемо жити у вільному світі.

Зараз проходить голосування за перейменування аеропорту "Бориспіль". Ви який варіант підтримуєте?

Я, звичайно, за Малевича. Хоча і проти Івана Мазепи нічого не маю. Але все ж мистецтво нейтрально. Ми таким чином показуємо свою європейськість, відкритість. Це говорить про те, що ми не вдарилися в ультранаціоналізм, і наші патріотичні почуття не потребують додаткової підтримки назвами – ми і так патріоти. Взяти, наприклад, аеропорт у Варшаві, який названий в честь Фредеріка Шопена.

А як у тому ж Узбекистані впоралися з процесом декомунізації?

Я не думаю, що це вирішували якось по-особливому. Можливо, це було директивно зроблено. І в нас треба зробити так само. Всі ці народні обговорення несуть в собі небезпеку. В результаті у нас може вийти не те, що ми хотіли. Чому у нас не хочуть провести процес декомунізації директивно? Тому що наші чиновники бояться відповідальності. З-за цього у нас в принципі немає жодного органу, який за це відповідає.

Вихід Британії з ЄС – це класичний приклад, який показує, що буває, коли люди безвідповідальні приймають рішення. Ті люди, які агітували за вихід з ЄС, можливо, вони навіть не розраховували, що так станеться. А коли відповідальність лягла на їхні плечі, вони всі пішли у відставку.

Фото: "Не потрібно, щоб наші чиновники займалися питаннями туризму. Вони не можуть. Нехай це зробить бізнес" - Євген Іхельзон (Віталій Носач, Styler.rbc.ua)

З аеропортом "Бориспіль" ситуація, звичайно інша. Але і до неї треба підходити об'єктивно. Навіщо тут взагалі створювати референдум?! Це лише створює ілюзію демократії.

Є люди, які кажуть, що їх не цікавить думка прилітають в нашу країну іноземців щодо назви столичного аеропорту. Але насправді нас саме це і повинно цікавити. Так як аеропорт – це повітряні ворота країни. Має значення те, яку назву він буде носити.

Чого не вистачає нашій країні для залучення масових туристичних потоків?

Тут треба бути об'єктивним: Україна не є дуже привабливою з точки зору туризму країною. У нас немає особливо цікавої архітектури. Вона цікава для внутрішнього користування. Люди з Харкова можуть захопитися архітектурою Львова. Але, скажімо, китайському туристу після Вени або Праги їхати до Львова немає сенсу.

Це зовсім не означає, що у нас немає нічого привабливого. Просто потрібно над цим думати.

У нас є цікаві природні місця: море, печери, пороги, гори, скіфські кургани, найглибші шахти, куди можна спускати туристів, є гарячі джерела та інше. Необхідно все це використовувати. Але колись потрібно створити туристичні маршрути, щоб люди могли з ними ознайомитися. А це робота, цим має займатися бізнес, але тільки не державна структура. Взагалі, державну структуру, яка у нас займається туризмом, потрібно розпустити. Всі ці брендування– це "прожирание" бюджетних грошей. Створення логотипу міста – це цікаво, красиво, але в цьому немає сенсу, поки не виконана найбрудніша робота.

Приміром, Польща. На сайті будь-якого воєводства можна знайти інформацію про кожному пам'ятнику, який є на їх території. Тут же ви знайдете опис маршрутів, карти проїзду і т. д. Зайдіть на сайти наших обласних адміністрацій!

Тому не треба, щоб наші чиновники займалися цим питанням. Вони не можуть. Нехай це зробить бізнес. Тільки залишіть людей в спокої і дайте можливість розвиватися.

Всі ці туристичні адміністрації, управління з туризму повинні піти в минуле. Можливо, на їх місці повинні бути створені ентузіастами структури. Нехай краще держава у них інвестує, якщо вже гроші є.

Значить, проблема в тому, що цікаві туристичні місця у нас є, але їх потрібно позначити на туристичній карті?

Це потрібно позначити, показати. І на насправді у нас є величезний потенціал для внутрішнього туризму.

В Китаї, Індії, Узбекистані дуже серйозно займаються внутрішнім туризмом. Тут це-великий бізнес.

Фото: "Створення логотипу міста – це цікаво, красиво, але в цьому немає сенсу, поки не виконана найбрудніша робота" - Євген Іхельзон (Віталій Носач, Styler.rbc.ua)

Що стосується людей з інших країн, знову ж таки, потрібно створювати маршрути. Необхідно пояснити людям, чому вони повинні приїжджати в Україну.

Але в Києві і зараз можна почути іноземну мову. Це говорить про те, що іноземці до нас все-таки приїжджають.

Так, на Хрещатику можна почути англійську, французьку, турецьку мову. Іноземці є. Але сподіватися на це, як на велику надбавку до бюджету, поки що немає сенсу.

Розумієте, ми не маємо таких природних ресурсів, які є, приміром, у Туреччині, Таїланді, Філіппінах, Індонезії.

А от українська народна кухня може привабити туристів?

Я б не сказав. Відверто кажучи, вона пісна і нецікава у порівнянні з іншими світовими кухнями. Вона цікава один-два рази. Іноземець не буде їсти кожен день м'ясо з тестом.

У чому ж тоді наша "фішка"?

Для жителів Азії, приміром, наша сільська місцевість – це екзотика. Інша природа, культура, люди – це все екзотично.

Як я вже казав, у нас є оригінальні природні місця. Також фестивалі: Маланка, Івана Купала. Навіть паломництво хасидів в Умань до могили Цадика Нахмана може бути цікавим з туристичної точки зору.

Потрібно ставити правильні акценти. У моїй компанії ми ніколи не наймаємо місцевих гідів в інших країнах, тому що вони не розуміють глобального сенсу своєї культури. Точно так і в Україні. Українцеві важко визначити, що сподобається жителю Малайзії або Іспанії.

У всіх людей є така проблема. Кожна людина вважає, що всі його побачать таким, яким він намагається себе подати. Насправді дуже багато людей бачать його наскрізь, розумію, що він з себе представляє в дійсності. Можна придумувати бренди, образи, але ви залишитеся таким, який ви є. З країною теж саме.

А в якому напрямку радили б розвивати Київ? Чим столиця може зацікавити туристів?

Київ можна зробити зручним містом для життя експатів. Зараз наш величезний плюс полягає в дешевизні. Значить, що тут можуть жити фрілансери з інших країн. Що для цього потрібно в самому місті? Інфраструктура, зв'язок, хороший інтернет, харчування, комфортне житло, розваги – майже все це вже реалізовано. Ще трохи - і Київ може стати цікавим містом для експатів.

Також потрібно забезпечити безпеку, а з цим у нас великі проблеми. Квартири грабують, нальоти, розбій, нетолерантність по відношенню, наприклад, до людей з іншим кольором шкіри.

Фото: "Київ можна зробити зручним містом для життя експатів" - Євген Іхельзон (Віталій Носач, Styler.rbc.ua)

Ми хочемо, щоб місто було зрозумілим і зручним, а для цього потрібно встановити в місті зрозумілі покажчики, де назви вулиць будуть в тому числі й англійською.

Адже в Києві можна організувати відмінний бізнес-хаб. Тут буде вигідно розміщувати офіси. Також іноземні фірми можуть перемістити до Києва колл-центри. Для цього нашим людям потрібно вчити англійську.

Приміром, Берлін зараз привертає англійців, які можуть працювати віддалено. Вони приїжджають в Берлін, де жити дешевше, ніж у Лондоні.

Адже ви родом з Донецька? У вас там залишилися контакти?

Звичайно, залишилися. Хоча я 14 років там вже не живу. Я був там і під час окупації. Деякі люди, які продовжують жити в Донецьку, ще досі подорожують з нами. Настрої у людей, звичайно, різні. Є люди, які вірять в ДНР, і в те, що вони дійдуть до Києва. Є люди, які в розпачі, які чекають звільнення і продовжують жити в улюбленому місті.

Зараз я не бачу в Донецьку нічого для себе цікавого. Там немає ніякого дискурсу, який був би цікавий тут.

Як ви вважаєте, яке майбутнє чекає окуповані регіони України?

Є повне розуміння того, що мінські угоди працювати не будуть. У нас є варіанти: заморожування, активні бойові дії або передомовитися.

Почавши військові дії, ми просто зіпсуємо відносини з усіма європейськими партнерами. Зараз ми разом з ними в одному руслі. Але якщо ми несанкціоновано почнемо військові дії, то Україна втратить довіру, і ми опинимося в ізоляції.

Також я хотів би сказати, що ми ні в якому разі не повинні зрадити Донбас. Україна не залишить це. Ми можемо оголосити ці території окупованими і боротися за них, але ні в якому разі не залишати. Це буде ще більшою помилкою, ніж влаштовувати чергове кровопролиття. Тобто це наші регіони, ми їх нікуди не віддамо і будемо чекати, поки втомиться Росія.

Фото: "Я готовий жити в одній країні з людьми, які мають принципово інші думки з будь-яких питань" - Євген Іхельзон (Віталій Носач, Styler.rbc.ua)

Сценарій, за яким виникли "ДНР" і "ЛНР" – це можливий сценарій розпаду Росії. І Європа повинна звернути увагу, що натовпи біженців з Росії можуть піти до них.

Потрібно розуміти, що це все затягнеться надовго. Звичайно, я як донеччанин хотів би, щоб вже завтра все було добре, щоб всі перестали вбивати і стріляти. Так, розкол уже стався, але ці люди все одно залишаються українцями. І повинно пройти ще багато років, перш ніж ці зв'язки розриваються. Тому шанси на примирення ще є.

Я готовий жити в одній країні з людьми, які мають принципово інші думки з будь-яких питань, але я не хотів би, щоб вони підривали мене гранатою.

В Україні цей дискурс не всім зрозумілий: як можна жити в негомогенном суспільстві, як можна жити поруч із "ватниками" і т. д. Українцям це теж потрібно пояснювати, що можна жити в суспільстві, де люди радіють різноманітності, з людьми, в яких різні думки. Але головне – це мир і безпеку. Як тільки ми відчуємо, що ми в безпеці, як країна, це буде передумовою для нашого переходу до сталого розвитку, зростання економіки і туризму.