Евгений Ихельзон: "Государственную структуру, которая у нас занимается туризмом, нужно распустить"

Известный украинский тревел-блогер рассказал Styler о проблемах туризма в нашей стране, зарубежном опыте и социальных "занозах" в сознании украинцев

Евгений Ихельзон называет себя бродячим философом, путешественником и блогером. Еще в 2009 году журналист и общественный деятель решил всецело посвятить себя путешествиям, став одним из организаторов проекта "Я люблю Азию". При этом он продолжает интересоваться политической и экономической ситуацией в Украине, переживая за родную Донецкую область.

С Евгением Styler встретился в одном из наиболее живописных мест Киева – на смотровой площадке в Парке Славы.

"Уже лет 10 не был в этой точке Киева", - отметил путешественник.

Буквально каждый месяц Евгений Ихельзон посещает заморские города и экзотические страны. Кроме сувениров бродячий философ привозит с собой новый опыт и знания. Авторитетно рассуждая о проблемах украинцев, Киева и туризма в нашей стране, он понимает, что ему есть с чем сравнивать, и к его точке зрения можно прислушаться.

Вас называют бродячим философом, тревел-блогером, буддистом, путешественником, журналистом. Как же к вам лучше обращаться?

Как хотите, верны все варианты. Но в последние годы я больше путешественник.

Какие города/ страны посетили, скажем, этой весной или летом?

За последние два месяца я был в Чехии, Германии, Узбекистане, Казахстане, Кыргызстане, Китае, Малайзии, Сингапуре, Гонконге. Даже в Брунее побывал.

Вы также являетесь руководителем проекта "Я люблю Азию", который специализируется на групповых путешествиях по Азии.

Да, этому проекту уже 6 лет. Сегодня наша команда состоит из 12 человек. С нами работают профессиональные гиды, мы организовываем групповые поездки, самостоятельные путешествия по Азии.

На сегодняшний день это мое основное занятие. Более того, последние три года я прожил в Малайзии. Но сейчас буду жить в Киеве, что связано с некоторыми личными причинами.

Чем занимались до начала активных путешествий?

Прежде чем заняться путешествиями я пять лет работал журналистом в газете "Сегодня", также возглавлял там отдел "Новости".

Затем я решил начать свой бизнес. С 2009 года потихоньку стал собирать туристические группы. Хотя с Азией я познакомился еще в 1993 году, а в 1996-м впервые посетил Индию.

Кроме того, по образованию я историк религии, что дает мне ключ к пониманию некоторых культур.

Но ведь вы еще до сих пор остаетесь журналистом?

Я журналист только в том плане, что веду авторские колонки в некоторых изданиях, и даже иногда мне за это платят. Но это не основной источник дохода.

Вернувшись в Киеве из своего последнего путешествия, вы отметили неприятный "запах от сгорания некачественных нефтепродуктов в не очень современных автомобильных двигателях"...

Да, люди уже привыкли не замечать этого. Ты выходишь из дома, несколько часов ходишь по улицам, возвращаешься домой и первое, что видишь, когда моешь руки, - черную воду. Соответственно, на лице тоже чувствуется неприятная грязная пленка. Это следствие того, что у нас плохие двигатели, горючее.

Фото: "Да, у нас увеличивается средний класс, но при этом увеличивается и количество живущих за чертой бедности людей" - Евгений Ихельзон (Виталий Носач, Styler.rbc.ua)

Некоторые говорят, что, к примеру, в Катманду или Нью-Дели такая же ситуация. Да, такая же. Но мы ведь хотим равняться хотя бы на Куала-Лумпур, Токио или Сингапур. Нужно обращать внимание на здоровье людей!

Что еще для себя отметили, вернувшись в Киев?

Киев меняется, у нас появляется много заведений "хипстерского" типа. За последние пару лет их стало действительно много. Это, безусловно, положительная тенденция, которая говорит о том, что люди готовы открывать свой бизнес, они верят в будущее.

Заметили, что очень много муралов стало появляться?

Да, заметил. Но я спокойно к этому отношусь. В принципе, это сейчас популярно во всем мире. Мы даже как-то приглашали художницу, которая на одном из хостелов Малайзии нарисовала такой большой настенный рисунок.

Еще один интересный момент, который бросается в глаза, - углубление разницы между богатыми и бедными. Это не очень позитивный момент, но такое наблюдается во многих странах.

А в чем проявляется это различие между бедными и богатыми?

К примеру, можно проследить явную имущественную разницу между людьми, которые сидят в этих "хипстерских" кафе и ресторанах, и людьми, которые проходят мимо таких заведений. Разница ощутима. Мы можем увидеть это по качеству одежды, косметики, настроению.

Да, у нас увеличивается средний класс, но при этом увеличивается и количество живущих за чертой бедности людей. И вот с этим нужно что-то делать. К сожалению, пока не существует единого метода борьбы с таким социальным явлением. Возможно, необходимо научиться правильно перераспределять доходы. Быть может, некоторым придется платить больше налогов, а украинцы этого не любят.

Наверное, на сегодняшний день еще рано говорить о повышении налогов: многие украинцы думают о том, как бы им повышение тарифов на коммунальные услуги пережить... К слову, как вы относитесь к ситуации с "тарифным накалом"?

Все знали, что это рано или поздно произойдёт. И только сопротивление политиков не позволяло все это время привести ситуацию с тарифами в норму. Получилось так, что "тарифный вопрос" политики используют в качестве своего "электорального плюса".

Фото: "Если мы хотим, чтобы экономика получила какой-то толчок, мы не должны быть "в минусах" за ресурсы" - Евгений Ихельзон (Виталий Носач, Styler.rbc.ua)

Когда Тимошенко обещает снизить тарифы, нужно понимать, что она этого не сделает, потому что у нее нет для этого никакой экономической возможности. Единственное, что она может, - так это не повышать тарифы. Но за такое решение все равно будут платить люди, тот же средний класс, который платит налоги.

Сегодня мы должны признать, что за коммунальные услуги нам придется платить столько, сколько это стоит.

Отдельно от этого стоит вопрос прозрачности. Мы должны понимать, как эти тарифы вообще образовываются. Нужно стараться демонополизировать рынок.

Взять, к примеру, интернет. Всегда есть несколько провайдеров, из которых можно выбрать лучшего. Такая же конкуренция должна быть среди поставщиков газа, электричества и т.д. У вас должна быть возможность отключиться от централизованного отопления и обогревать свое жилье, скажем, с помощью котла, бойлера.

Вы недавно были в Чехии и Германии. Как там решают коммунальный вопрос?

Энергосбережение – это сейчас в Европе ключевая тема. К примеру, в Праге практически все окна металлопластиковые, даже в старом городе. Люди стараются экономить ресурсы.

В Берлине, конечно, очень старый жилой фонд. Некоторые дома еще до сих пор отапливают углем. Но у остальных есть регулируемые батареи, когда ты самостоятельно может контролировать количество потребляемого тепла. Уехал куда-нибудь на несколько дней - и не платишь за этот период.

Нам также нужно решать вопрос энергоэффективности. К сожалению, сделать это быстро не получится, особенно в масштабах страны. Здесь и кредитные программы необходимо разработать, наладить систему государственной поддержки, необходимы также усилия со стороны отдельных граждан.

Но при этом платить придется уже сейчас. Если мы хотим, чтобы экономика получила какой-то толчок, мы не должны быть "в минусах" за ресурсы. Этот минус усугубляет ситуацию с бюджетным дефицитом, нарушает баланс между импортом и экспортом, что, в свою очередь, давит на курс валют.

Как относитесь к процессу декоммунизации в Киеве и других городах Украины? Тема неоднозначная. Кто-то говорит, что нужно подчищать все советское под корень. Некоторые просят оставить памятники, имеющие художественную ценность. К примеру, памятник Щорсу в Киеве вообще стал камнем преткновения на пути тотальной декоммунизации.

В этом вопросе нет простых решений. Но курс уже взят, и необходимо довести это дело до конца.

При этом можно делать исключения, подтверждающие правила. Если мы оставим памятник Щорсу, это не будет значить, что мы оставили Щорса. В том смысле, что мы не поклоняемся этому памятнику, не придаем ему какое-то сакральное значение. Но если он действительно красивый и несет в себе художественную ценность, то можно сделать исключение и памятник оставить.

Фото: "Я, конечно, за Малевича. Хотя и против Ивана Мазепы ничего не имею. Но все же искусство нейтрально" - Евгений Ихельзон (Виталий Носач, Styler.rbc.ua)

Конечно, никаких улиц, связанных с деятелями коммунистического режима, нашими "палачами", быть не должно. Мы вправе их переименовывать. И мы никого этим не оскорбляем.

В Узбекистане эту работу провели прекрасно. Зачищено все под ноль. Ни комсомольцев, ни коммунистов, никаких Фрунзе, Лениных и т.д. Вместо этого у них появился культ Тамерлана. Повсюду памятники стоят. Но мне не хотелось бы, чтобы у нас на месте Ленина появился культ кого-то другого, будь это Бандера, Грушевский или кто-то еще.

Наша европейскость в том, что мы спокойно это все делаем, без истерики, просто переименовываем, не заменяем одно на другое. Не нужно придавать этому процессу то значение, какое придавалось ему при коммунизме. Мы хотим жить в свободном мире.

Сейчас проходит голосование за переименование аэропорта "Борисполь". Вы какой вариант поддерживаете?

Я, конечно, за Малевича. Хотя и против Ивана Мазепы ничего не имею. Но все же искусство нейтрально. Мы таким образом показываем свою европейскость, открытость. Это говорит о том, что мы не ударились в ультранационализм, и наши патриотические чувства не нуждаются в дополнительной поддержке названиями – мы и так патриоты. Взять, к примеру, аэропорт в Варшаве, который назван в честь Фредерика Шопена.

А как в том же Узбекистане справились с процессом декоммунизации?

Я не думаю, что это решали как-то по-особенному. Возможно, это было директивно сделано. И у нас нужно сделать так же. Все эти народные обсуждения несут в себе опасность. В результате у нас может получиться не то, что мы хотели. Почему у нас не хотят провести процесс декоммунизации директивно? Потому что наши чиновники боятся ответственности. Из-за этого у нас в принципе нет никакого органа, который за это отвечает.

Выход Британии из ЕС – это классический пример, который показывает, что бывает, когда люди безответственные принимают решения. Те люди, которые агитировали за выход из ЕС, возможно, они даже не рассчитывали, что так случится. А когда ответственность легла на их плечи, они все ушли в отставку.

Фото: "Не нужно, чтобы наши чиновники занимались вопросами туризма. Они не могут. Пусть это сделает бизнес" - Евгений Ихельзон (Виталий Носач, Styler.rbc.ua)

С аэропортом "Борисполь" ситуация, конечно другая. Но и к ней нужно подходить объективно. Зачем здесь вообще создавать референдум?! Это только создает иллюзию демократии.

Есть люди, которые говорят, что их не интересует мнение прилетающих в нашу страну иностранцев относительно названия столичного аэропорта. Но на самом деле нас именно это и должно интересовать. Так как аэропорт – это воздушные ворота страны. Имеет значение то, какое название он будет носить.

Чего не хватает нашей стране для привлечения массовых туристических потоков?

Здесь нужно быть объективным: Украина не является очень привлекательной с точки зрения туризма страной. У нас нет особо интересной архитектуры. Она интересна для внутреннего пользования. Люди из Харькова могут восхититься архитектурой Львова. Но, скажем, китайскому туристу после Вены или Праги ехать во Львов нет смысла.

Это совсем не значит, что у нас нет ничего привлекательного. Просто нужно над этим думать.

У нас есть интересные природные места: море, пещеры, пороги, горы, скифские курганы, самые глубокие шахты, куда можно спускать туристов, есть горячие источники и прочее. Необходимо все это использовать. Но прежде нужно создать туристические маршруты, чтобы люди могли с ними ознакомиться. А это работа, этим должен заниматься бизнес, но только не государственная структура. Вообще, государственную структуру, которая у нас занимается туризмом, нужно распустить. Все эти брендирования– это "прожирание" бюджетных денег. Создание логотипа города – это интересно, красиво, но в этом нет смысла, пока не проделана самая грязная работа.

К примеру, Польша. На сайте любого воеводства можно найти информацию о каждом памятнике, который есть на их территории. Здесь же вы найдете описание маршрутов, карты проезда и т.д. Зайдите на сайты наших областных администраций!

Поэтому не нужно, чтобы наши чиновники занимались этим вопросом. Они не могут. Пусть это сделает бизнес. Только оставьте людей в покое и дайте возможность развиваться.

Все эти туристические администрации, управления по туризму должны уйти в прошлое. Возможно, на их месте должны быть созданные энтузиастами структуры. Пусть лучше государство в них инвестирует, если уж деньги есть.

Значит, проблема в том, что интересные туристические места у нас есть, но их нужно как-то обозначить на туристической карте?

Это нужно обозначить, показать. И на самом деле у нас есть огромный потенциал для внутреннего туризма.

В Китае, Индии, Узбекистане очень серьезно занимаются внутренним туризмом. Здесь это большой бизнес.

Фото: "Создание логотипа города – это интересно, красиво, но в этом нет смысла, пока не проделана самая грязная работа" - Евгений Ихельзон (Виталий Носач, Styler.rbc.ua)

Что касается людей из других стран, опять же, нужно создавать маршруты. Необходимо объяснить людям, почему они должны приезжать в Украину.

Но в Киеве и сейчас можно услышать иностранную речь. Это говорит о том, что иностранцы к нам все-таки приезжают.

Да, на Крещатике можно услышать английскую, французскую, турецкую речь. Иностранцы есть. Но надеяться на это, как на большую прибавку к бюджету, пока что нет смысла.

Понимаете, мы не имеем таких естественных ресурсов, которые есть, к примеру, в Турции, Таиланде, Филиппинах, Индонезии.

А вот украинская народная кухня может привлечь туристов?

Я бы не сказал. Откровенно говоря, она постная и неинтересная в сравнении с другими мировыми кухнями. Она интересна один-два раза. Иностранец не будет есть каждый день мясо с тестом.

В чем же тогда наша "фишка"?

Для жителей Азии, к примеру, наша сельская местность – это экзотика. Другая природа, культура, люди – это все экзотично.

Как я уже говорил, у нас есть оригинальные природные места. Также фестивали: Маланка, Ивана Купала. Даже паломничество хасидов в Умань к могиле Рабби Нахмана может быть интересным с туристической точки зрения.

Нужно ставить правильные акценты. В моей компании мы никогда не нанимаем местных гидов в других странах, потому что они не понимают глобального смысла своей культуры. Точно так и в Украине. Украинцу тяжело определить, что понравится жителю Малайзии или Испании.

У всех людей есть такая проблема. Каждый человек считает, что все его увидят таким, каким он пытается себя подать. На самом деле очень многие люди видят его насквозь, понимаю, что он из себя представляет в действительности. Можно придумывать бренды, образы, но вы останетесь таким, какой вы есть. Со страной тоже самое.

А в каком направлении советовали бы развивать Киев? Чем столица может заинтересовать туристов?

Киев можно сделать удобным городом для жизни экспатов. Сейчас наш огромный плюс заключается в дешевизне. Значит, что здесь могут жить фрилансеры из других стран. Что для этого нужно в самом городе? Инфраструктура, связь, хороший интернет, питание, комфортное жилье, развлечения – почти все это уже реализовано. Еще немного - и Киев может стать интересным городом для экспатов.

Также нужно обеспечить безопасность, а с этим у нас большие проблемы. Квартиры грабят, налеты, разбой, нетолерантность по отношению, к примеру, к людям с другим цветом кожи.

Фото: "Киев можно сделать удобным городом для жизни экспатов" - Евгений Ихельзон (Виталий Носач, Styler.rbc.ua)

Мы хотим, чтобы город был понятным и удобным, а для этого нужно установить в городе понятные указатели, где названия улиц будут в том числе и на английском.

Ведь в Киеве можно организовать отличный бизнес-хаб. Здесь будет выгодно размещать офисы. Также иностранные фирмы могут переместить в Киев колл-центры. Для этого нашим людям нужно учить английский.

К примеру, Берлин сейчас привлекает англичан, которые могут работать удаленно. Они приезжают в Берлин, где жить дешевле, нежели в Лондоне.

Вы ведь родом из Донецка? У вас там остались контакты?

Конечно, остались. Хотя я 14 лет там уже не живу. Я был там и во время оккупации. Некоторые люди, которые продолжают жить в Донецке, еще до сих пор путешествуют с нами. Настроения у людей, конечно, разные. Есть люди, которые верят в ДНР, и в то, что они дойдут до Киева. Есть люди, которые в отчаянии, которые ждут освобождения и продолжают жить в любимом городе.

Сейчас я не вижу в Донецке ничего для себя интересного. Там нет никакого дискурса, который был бы интересен здесь.

Как вы считаете, какое будущее ждет оккупированные регионы Украины?

Есть полное понимание того, что минские соглашения работать не будут. У нас есть варианты: заморозка, активные боевые действия или передоговориться.

Начав военные действия, мы просто испортим отношения со всеми европейскими партнерами. Сейчас мы вместе с ними в одном русле. Но если мы несанкционированно начнем военные действия, то Украина потеряет доверие, и мы окажемся в изоляции.

Также я хотел бы сказать, что мы ни в коем случае не должны предать Донбасс. Украина не оставит это. Мы можем объявить эти территории оккупированными и бороться за них, но ни в коем случае не оставлять. Это будет еще большей ошибкой, нежели устраивать очередное кровопролитие. То есть это наши регионы, мы их никуда не отдадим и будем ждать, пока ослабеет Россия.

Фото: "Я готов жить в одной стране с людьми, которые имеют принципиально иные мнения по любым вопросам" - Евгений Ихельзон (Виталий Носач, Styler.rbc.ua)

Сценарий, по которому возникли "ДНР" и "ЛНР" – это возможный сценарий распада России. И Европа должна обратить внимание, что толпы беженцев из России могут пойти к ним.

Нужно понимать, что это все затянется надолго. Конечно, я как дончанин хотел бы, чтобы уже завтра все было хорошо, чтобы все перестали убивать и стрелять. Да, раскол уже произошел, но эти люди все равно остаются украинцами. И должно пройти еще много лет, прежде чем эти связи разорвутся. Поэтому шансы на примирение еще есть.

Я готов жить в одной стране с людьми, которые имеют принципиально иные мнения по любым вопросам, но я не хотел бы, чтобы они подрывали меня гранатой.

В Украине этот дискурс не всем понятен: как можно жить в негомогенном обществе, как можно жить рядом с "ватниками" и т.д. Украинцам это тоже нужно объяснять, что можно жить в обществе, где люди радуются разнообразию, с людьми, у которых разные мнения. Но главное – это мир и безопасность. Как только мы почувствуем, что мы в безопасности как страна, это будет предпосылкой для нашего перехода к устойчивому развитию, росту экономики и туризма.