"Вандалізм і оскверення пам'ятників": Едуард Долінський про прояви антисемітизму в Україні
Директор Українського єврейського комітету Едуард Долінський досліджує тему єврейської культурної спадщини ще з 1990-х. Приблизно з цього ж періоду він регулярно звертає увагу на акти вандалізму єврейських пам'яток і на будь-які прояви антисемітизму в Україні.
Характерно, що тема антисемітизму у нас в країні помітна далеко не всім і з боку здається, що нічого "такого" не відбувається. Багато хто щиро дивується новинам про те, що де-то під покровом ночі осквернили пам'ятник Голокосту чи напали на представника єврейської національності. Однак, на думку Едуарда Долінського, таких випадків насправді – безліч.
"Всі люди і не мають у цьому розбиратися. Просто в країні повинні виконувати свою роботу правоохоронні органи. Але зараз я не бачу, щоб хоч хтось за роки незалежності був засуджений за будь-який прояв антисемітизму", - говорить Долинський.
Styler вирішив з'ясувати, наскільки характерна для України проблема антисемітизму в наші дні.
Едуард Ісаакович, ви одним з перших в українському сегменті Facebook написали про те, що 57 конгресменів США звернулися з листом до Державного департаменту із заявою про нібито "зростання антисемітизму" в Україні. Для вас цей лист став несподіванкою?
Не те щоб я впав зі стільця, коли його прочитав і переклав, але це звернення я в цілому очікував. Я чув, що воно готувалося, адже обговорення йшло вже кілька місяців. Лист підписали конгресмени від обох партій – Республіканської і Демократичної. Підписалися 57 чоловік, а двоє в результаті відкликали свій підпис.
Вважаю, що це лист для України дуже корисний, адже це лист друзів. Це не лист з Російської Федерації, Держдуми, наприклад. Це звернення від людей, які раніше голосували за всі американські закони, які давали Україні дуже потрібну підтримку - і моральну, і матеріальну.
Вважаю, що в Україні повинні були відреагувати приблизно так: "ми розберемося, чи дійсно те, про що пишуть у листі – правда, і спробуємо щось зробити". А в Україні відразу сказали, що цей лист – "суміш фальшивки і пропаганди".
Йде повне заперечення проблеми. Ще з 2015 року, коли був прийнятий закон про декомунізацію, я казав, що Україну чекає конфлікт з Польщею. А пізніше – з Ізраїлем, а згодом – зі США та Німеччиною.
Чому?
Тому що, згідно із законом про декомунізацію, визнаються героями ті особистості, які взяли участь у Голокості, у військових злочинах, у вбивстві євреїв і поляків. Їх забороняється критикувати і піддавати сумніву їх дії. Цього немає ні в одній країні, де був Голокост. Колабораціоністи були в кожній країні, яку окупували нацисти, але ні в одній країні їх не звеличують. Я впевнений, що конфлікти з іншими країнами ще попереду. Адже, скажімо, у США проживає 6 мільйонів євреїв. Половина з них - вихідці зі Східної Європи, а особливо – з України та Польщі. В Україні загинуло півтора мільйона євреїв. Реакція євреїв-вихідців з України буде рано чи пізно.
В Німеччині абсолютно засуджуються будь-які колабораціоністи з нацистами. Європа з нашою позицією щодо УПА не погодиться. Але поки у нас конфлікт з Росією, вони не збираються Україну послаблювати ще й у цьому питанні. Але це питання неминуче виникне. Можливо, як тільки Україна "стане на ноги" і закінчиться війна з Росією.
Як, на ваш погляд, цей лист у подальшому вплине на відносини України і США?
Цей лист адресовано Державному департаменту США, і там змушені будуть якось реагувати. Не думаю, що будуть якісь фундаментальні зрушення у відносинах з Україною. Ні, навпаки, там цього не хочуть. Вони, на щастя, нас підтримують. Але В'ятровичу (Володимир В'ятрович, голова Інституту національної пам'яті - ред.) та Інституту національної пам'яті точно треба буде якось виходити з ситуації. Якщо раніше В'ятрович був істориком, то зараз він вже поводиться як політик і чиновник. В'ятровича давно не сприймають у науковому світі як історика: він давно заплямував себе псевдоісторичними "роботами".
Але нібито "прославляння нацизму", про який іде мова, назвав абсурдним не тільки В'ятрович, а і президія Асоціації єврейських організацій і громад України (ВААДУ). Там сказали, що звинувачення конгресменів – "помилкові і провокаційні". Крім того, і наш МЗС заявив про відсутність антисемітизму в Україні.
Але ж лист не з'явився "просто так". Адже в Україні тривають всі ті деструктивні процеси, які там вказані. Інша справа, що на ці факти закривають очі.
На які факти, наприклад?
Наприклад, на факти спотворення історії Голокосту, героїзацію військових злочинців, які брали участь у Голокості, на факти зростання антисемітизму. Але зростання антисемітизму є і в Європі теж. Ця проблема може час від часу бути характерна для будь-якої країни.
Тут, я вважаю, повинна бути реакція правоохоронних органів, політиків і громадянського суспільства. Щодо реакції правоохоронних органів впевнений, що її взагалі немає.
Але міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков також відреагував на лист і зауважив, що, зокрема, за фактами осквернення єврейської спадщини, завжди порушуються кримінальні справи.
Так, але вони не доводяться до судів. Жодна людина за всі роки української незалежності не був засуджений за якісь антисемітські злочини, це я можу заявити відповідально. 161 стаття Кримінального Кодексу не працює.
Як проявляється антисемітизм в Україні?
Вандалізм, осквернення пам'ятників, агресивні пости в інтернеті. Цим вже традиційно і найчастіше відрізняються деякі члени партії "Свобода". Приміром, голова фастівської "Свободи" написав, що він шкодує, що Гітлер не закінчив свою роботу. Навіть Надія Савченко писала, що ж*дів не любить, а от добре ставиться до євреїв. Всі ми пам'ятаємо скандальний випадок зі львівської вчителькою, всі ми пам'ятаємо вислів дівчини з одеського "Правого Сектора".
Україна – все-таки здорова країна, українці – здоровий народ, але є невелика кількість людей, які це все-таки роблять, якось висловлюються. І в цьому разі держава, громадські діячі, повинні звертати на це увагу.
Кілька днів тому в Німеччині двоє людей (до речі, вони не були євреями) у кіпах йшли по вулиці. Вони вирішили перевірити, наскільки це небезпечно чи безпечно. Вони йшли, і на них напав виходець із Сирії, намагався його вдарити. Вони зняли це на відео, виклали в інтернет. Що там зчинилося! Ангела Меркель тут же виступила з заявою, з різким засудженням такого жахливого вчинку. Вона завжди до такого ставиться дуже чітко і жорстко. Сказала, що Німеччина забезпечить євреям безпеку в Німеччині. І ось тут ще важлива підтримка суспільства. Після цього в Берліні відбулася масова демонстрація. Тисячі людей, які теж не були євреями, вийшли на вулиці в знак солідарності і в знак підтримки євреїв. Ви уявляєте собі щось подібне у нас? Я не уявляю. Принаймні, зараз.
Як я вже сказав, важлива реакція держави і правоохоронних органів. Реакція громадянського суспільства за великим рахунком у нас теж відсутня. Адже коли ми звертаємо увагу на прояви антисемітизму, нам говорять приблизно так: "цього немає, ми не будемо цим займатися". А особисто мені кажуть, що я "агент Москви", тому що піднімаю цю тему. Хоча який тут зв'язок? Це нездорова реакція. Адже замість того, щоб ми раціонально і спокійно обговорили проблему, мені просто кажуть "ми знаємо, що ви це робите за замовленням". Кожне пояснення – це Росія. Добре, припустимо, акти вандалізму плануються в Росії. Але знайдіть її і притягнути до відповідальності, в кінці кінців!
Чи є якась динаміка випадків антисемітизму за останні роки? Випадків стало більше або менше, чи їх кількість ніяк не змінилася?
Я стежу за цією ситуацією приблизно з 1993 року. Я вже дуже давно в єврейській громаді. І, знаєте, нічого не змінюється. Це було і десять років тому, і п'ятнадцять, і зараз є.
Яка країна це інспірувала тут? Я не знаю. Я не хочу будувати теорії про те, що це все нібито тільки націоналісти і виключно вони. У мене немає таких стереотипів. Адже я не знаю, хто це робить! Ці люди зазвичай діють приховано, вночі. Ніхто не показує свого обличчя. Хтось малює свастику на пам'ятнику в Полтаві і пише "смерть євреям". Поліція повинна зловити їх. Але цього не відбувається.
За моїм особистим відчуттям, зараз такі випадки посилилися, тому що в країні – політична і економічна криза. Це характерно для будь-якої країни: коли виникають кризові явища, тоді антисемітизм "вилазить назовні". Коли з економікою було добре, таких випадків було набагато менше. І це не залежить від якоїсь конкретної країни в даному випадку.
Але дійсно прояви антисемітизму в Україні настільки часті? І чи не перебільшені розмови про те, що українці нібито так не люблять євреїв?
Це не перебільшено. І іноді, мені здається, і применшено. Просто це дуже незручна і вкрай болюча тема. Проблема серйозна, аж до того, що розмови про євреїв в негативному ключі є на простому побутовому рівні. Наприклад, я йду на базар, купую огірки і помідори. А там продавчиня мені каже, що зараз в країні "найбільше шикують євреї", що саме євреї нібито краще за всіх зараз живуть, а українці - гірше за всіх. Причому тут це? І навіщо таке казати? Або в таксі мені говорять про те, що владу в Україні захопили євреї. Мій друг, журналіст Володимир Кацман нещодавно виступав у прямому ефірі телеканалу "Київ". В ефір надійшло три дзвінка від трьох різних людей з різних регіонів. І ви не повірите: всі три дзвінки були про одне. Про те, що євреї нібито захопили владу в країні. Уявляєте, як ця тема хвилює людей? Чому замість якихось реальних проблем питань їх хвилює саме це?
Чому часто йде мова про євреїв? Чому не говорять, що владу в країні нібито захопили роми або, скажімо, буряти, росіяни? Тому що ті, хто це каже, прекрасно знають, що це викликає в українців сприятливу реакцію. Це робиться, щоб демонізувати націю.
Звідки походить коріння антисемітизму не тільки в Україні, а й в інших країнах?
По-перше, антисемітизм як явище дуже старе, йому вже кілька тисячоліть і його походження, звичайно, ніяк не пов'язане з Україною. Воно пов'язане, насамперед, з релігією. Раніше антисемітизм був заснований суто на релігійному ґрунті: це був конфлікт іудаїзму та його молодших братів: християнства та мусульманства. Гітлер зробив антисемітизм расовим питанням. Не важливо, яке у єврея віросповідання. Були, наприклад, євреї, які перейшли в католицизм. Вони все одно, згідно з нацистськими теоріями, підлягали знищенню.
В Україні, як і у всій Європі, антисемітизм на грунті релігії теж був. Сталося так, що в Україні він став і насильницьким. Візьмемо, наприклад, повстання Богдана Хмельницького чи Коліївщину. Ці повстання супроводжувалися сотнями тисяч жертв з боку єврейського населення. Причому, що найжахливіше, – невинних жертв. У нас є опис у єврейських джерелах подій, що тоді відбувалися. Описані жахливі деталі. Аж до того, що вагітним жінкам розпорювали животи. Так, вважається, що це була визвольна боротьба проти поляків. Але хіба обов'язково під час визвольної боротьби вирізати дітей і жінок? Це було повторено під час Другої світової війни.
Як ви вже сказали, колабораціоністи були в кожній країні, яку окупували гітлерівські війська. В Румунії, в Польщі, Нідерландах і так далі. Але зараз чомусь саме українців виставляють "фашистами". Перші, хто це робить найчастіше – саме Росія, тому й порівняння з російською пропагандою з'явилося не на рівному місці.
Так, тема колабораціонізму саме українців звучить яскравіше, ніж колабораціоністів інших країн. Але це відбувається тому, що в Україні героїзують цих людей. Інших претензій до України немає жодних, адже колабораціоністи були скрізь, де був гітлерівський режим. Але в інших країнах не кажуть, що ті, хто здійснював військові злочини, тепер герої. Ніхто ж не заперечує, що УПА боролися за Україну! Але чому ми сьогодні не говоримо про те, що разом з цим вони вчинили військові злочини? Знищили багато тисяч невинних людей! Але у нас говорять тільки про одну сторону. А все інше – це "російська пропаганда". Є політики, які цю тему взагалі не чіпають. Гройсман, приміром, на цю тему взагалі нічого не говорить.
Крім того, Порошенко неодноразово говорив, що проблеми антисемітизму в Україні немає.
Звичайно, в цілому немає. Державного антисемітизму в Україні точно немає. Зараз, звичайно ж, Україна не є антисемітською державою ні в якому разі. Є питання, які треба коригувати. Тим не менше, викликає подив той факт, що Україна вже багато років поспіль відмовляється вступити в Міжнародний альянс пам'яті Голокосту. Україна просто ухиляється.
Кожен рік сюди приїжджають представники альянсу. Це міжнародна організація, в яку входять уряди різних країн. В тому числі, навіть Туреччини, в якій не було ніякого Голокосту. Входять і Америка, і Канада. Але тільки дві країни світу відмовляються вступити в організацію: це Росія і Україна.
Я так розумію, що держава не хоче йти на конфлікт з націоналістами. Я впевнений на 100%, що наш президент – не націоналіст. А люди вірять тому, що розповідають по телевізору. Треба бути людиною зрілою психологічно і морально, щоб визнати, що твої предки брали участь у вбивствах. Для цього треба бути дуже сильною людиною, але багато хто до цього не готовий. Я постійно чую: "Мій дідусь рятував євреїв, моя бабуся ховала євреїв". Але я ще жодного разу не чув, щоб хоча б одна людина в Україні сказала: "Мої предки брали участь у вбивстві євреїв".
В сенсі негативного ставлення на першому місці у українців зараз росіяни, звісно. Але євреї – тема вічна, на жаль. Я б не сказав, що Україні в цьому сенсі - якийсь виняток. На жаль, це на всьому пострадянському просторі поширене. Інша справа, що у нас правоохоронні органи ставляться до цього абияк. Але, наприклад, у США, за антисемітські висловлювання взагалі дуже важко покарати. Там поправка до Конституції передбачає свободу висловлювання, і в країні взагалі можна говорити що завгодно. Але, при цьому в США дуже сильна політична відповідальність, судова і правоохоронна система.
Тим не менш, зараз у Києві активно готується проект Меморіального центру пам'яті Голокосту в Бабиному Яру. Проект рухається за активної підтримки влади.
Так, це правда. Маю сказати, що промова президента на 75-річчя трагедії Бабиного Яру мене дуже вразила. Це був один із найбільш надихаючих і хвилюючих виступів на цю тему, які я коли-небудь чув!
Проект меморіалу Голокосту рухається вперед. Проти нього виступають націоналісти і навіть деякі євреї. Але, я думаю, з часом цей меморіал все-таки з'явиться, і все буде згідно з проектом і планам.
В Україні є безліч синагог, але більшість з них перебувають у жалюгідному стані. Наприклад, синагоги в містах Жовква та Дубно з кожним роком все більше руйнуються і доведені до аварійного стану. Єврейська громада в Україні намагалася відновити ці та інші пам'ятки архітектури?
У багатьох містах вже давно є, відновлені і діють синагоги. У цих містах, які ви назвали, практично не залишилося євреїв. У тій же Жовкві всіх знищили, а в місцевому музеї до якогось моменту про те, що там жили євреї, не було навіть згадки. В Жовкві зараз є спроби місцевої влади відновити деякі пам'ятники, зробити музей, провести реставрацію деяких об'єктів. Вважаю, що такі спроби повинні всіляко заохочуватися.
Але це поки що поодинокі випадки. Фактично тільки в Сатанові красиво відреставрували синагогу і зробили її дійсно синагогою, а не чимось іншим. Це зробив місцевий єврей з Хмельницького. У деяких містах, наприклад в Тернополі, досі немає синагоги, як не дивно. Хоча там була дуже потужна єврейська громада. А Польщі в цьому плані можна аплодувати. Там відновили практично всі синагоги по країні, і навіть у містах, де євреї не живуть.
В Польщі це була державна політика?
Там держава займається цим дуже активно. Не думаю, що зараз у складній економічній і політичній ситуації в Україні будуть виділяти на такі цілі великі гроші.
У Луцьку, звідки я родом, є унікальна фортифікаційна синагога 17 століття. Ми хочемо її відновити. Думаю, що зберуться представники групи країн. Польща, Америка. Тоді ми зможемо там щось зробити.
Україна, відмовляючись від участі в Альянсі пам'яті Голокосту, прирікає себе на ситуацію вигнанця. Чому? Візьмемо, приміром, Румунію. Ця країна – член альянсу. Румуни вбили на території України понад 300 тис євреїв, будучи союзниками німців і окупував частину її території. Є цілий регіон, який усіяний масовими єврейськими могилами - Трансністрія. Чому б нам разом з Румунією не сісти за стіл переговорів і домовитися щось відновити? І синагоги, і масові могили. Які зараз знаходяться просто в грубий стані.
Ми лобіюємо, ініціюємо відновлення деяких пам'яток. Але виходить поки що, ми робимо це з іноземцями, а не з українцями.
Єврейська громада з задоволенням би відновила будівлі, якщо б могла це зробити. Іноді цьому заважають місцеві влади, і іноді затягується на десятиліття.
Є позитивні приклади. Наприклад, у Рафалівці (Рівненська область) місцеві християни очищають і відновлюють давнє єврейське кладовище, хоча жодного єврея там не залишилося.
На превеликий жаль, сьогодні далеко не всі розуміють важливість захисту єврейської спадщини в Україні. Коли прийде розуміння українців, що історія євреїв в Україні - це теж історія України, історія людей, які теж жили одним народом разом з українцями, тоді щось зміниться на краще.
Раніше стало відомо, як українська сім'я врятувала від нацистів майбутнього спікера Кнесету.