"Вандализм и осквернение памятников": Эдуард Долинский о проявлениях антисемитизма в Украине
Директор Украинского еврейского комитета Эдуард Долинский исследует тему еврейского культурного наследия еще с 1990-х. Примерно с этого же периода он регулярно обращает внимание на акты вандализма еврейских памятников и на любые проявления антисемитизма в Украине.
Характерно, что тема антисемитизма у нас в стране заметна далеко не всем и со стороны кажется, что ничего "такого" не происходит. Многие искренне удивляются новостям о том, что где-то под покровом ночи осквернили памятник Холокосту или напали на представителя еврейской национальности. Однако, по мнению Эдуарда Долинского, таких случаев на самом деле – множество.
"Все люди и не должны в этом разбираться. Просто в стране должны выполнять свою работу правоохранительные органы. Но сейчас я не вижу, чтобы хоть кто-то за годы независимости был осужден за какое-либо проявление антисемитизма", - говорит Долинский.
Styler решил выяснить, насколько характерна для Украины проблема антисемитизма в наши дни.
Эдуард Исаакович, вы одним из первых в украинском сегменте Facebook написали о том, что 57 конгрессменов США обратились с письмом к Государственному департаменту с заявлением о якобы “росте антисемитизма” в Украине. Для вас это письмо стало неожиданностью?
Не то чтобы я упал со стула, когда его прочитал и перевел, но это обращение я в целом ожидал. Я слышал, что оно готовилось, ведь обсуждение шло уже несколько месяцев. Письмо подписали конгрессмены из обеих партий – Республиканской и Демократической. Подписались 57 человек, а двое в итоге отозвали свою подпись.
Считаю, что это письмо для Украины очень полезное, ведь это письмо друзей. Это не письмо из Российской Федерации, из Госдумы, например. Это обращение от людей, которые ранее голосовали за все американские законы, дававшие Украине очень нужную поддержку - и моральную, и материальную.
Считаю, что в Украине должны были отреагировать примерно так: "мы разберемся, действительно ли то, о чем пишут в письме – правда, и попытаемся что-то сделать". А в Украине сразу сказали, что это письмо – "смесь фальшивки и пропаганды".
Идет полное отрицание проблемы. Еще с 2015 года, когда был принят закон о декоммунизации, я говорил, что Украину ждет конфликт с Польшей. А позже – с Израилем, а впоследствии – со США и Германией.
Почему?
Потому что, согласно закону о декоммунизации, признаются героями те личности, которые приняли участие в Холокосте, в военных преступлениях, в убийстве евреев и поляков. Их запрещается критиковать и подвергать сомнению их действия. Этого нет ни в одной стране, где был Холокост. Коллаборационисты были в каждой стране, которую оккупировали нацисты, но ни в одной стране их не возвеличивают. Я уверен, что конфликты на этой почве с другими странами еще впереди. Ведь, скажем, в США проживает 6 миллионов евреев. Половина из них - выходцы из Восточной Европы, а особенно – из Украины и Польши. В Украине погибли полтора миллиона евреев. Реакция евреев-выходцев из Украины последует рано или поздно.
В Германии абсолютно осуждаются любые коллаборационисты с нацистами. Европа с нашей позицией по УПА не согласится. Но пока у нас конфликт с Россией, они не собираются Украину ослаблять еще и по этому вопросу. Но этот вопрос возникнет неизбежно. Возможно, как только Украина "станет на ноги" и закончится война с Россией.
Как, на ваш взгляд, это письмо в дальнейшем повлияет на отношения Украины и США?
Это письмо адресовано Государственному департаменту США, и там вынуждены будут как-то реагировать. Не думаю, что будут какие-то фундаментальные сдвиги в отношениях с Украиной. Нет, наоборот, там этого не хотят. Они, к счастью, нас поддерживают. Но Вятровичу (Владимир Вятрович, глава Института национальной памяти - ред.) и Институту национальной памяти точно нужно будет как-то выходить из ситуации. Если раньше Вятрович был историком, то сейчас он уже ведет себя как политик и чиновник. Вятровича давно не воспринимают в научном мире как историка: он себя давно запятнал псевдоисторическими “работами”.
Но якобы "прославление нацизма", о котором идет речь, абсурдным назвал не только Вятрович, а и президиум Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (ВААДА). Там сказали, что обвинения конгрессменов – “ложные и провокационные”. Кроме того, и наш МИД заявил об отсутствии антисемитизма в Украине.
Но письмо же не появилось "просто так". Ведь в Украине продолжаются все те деструктивные процессы, которые там указаны. Другое дело, что на эти факты закрывают глаза.
На какие факты, например?
Например, на факты искажения истории Холокоста, героизацию военных преступников, которые принимали участие в Холокосте, на факты роста антисемитизма. Но рост антисемитизма есть и в Европе тоже. Эта проблема может время от времени быть характерна для любой страны.
Здесь, я считаю, должна быть реакция правоохранительных органов, политиков и гражданского общества. Насчет реакции правоохранительных органов уверен, что ее вообще нет.
Но министр внутренних дел Украины Арсен Аваков также отреагировал на письмо и заметил, что, в частности, по фактам осквернения еврейского наследия, всегда возбуждаются криминальные дела.
Да, но они не доводятся до судов. Ни один человек за все годы украинской независимости не был осужден за какие-то антисемитские преступления, это я могу заявить ответственно. 161 статья Уголовного Кодекса не работает.
Как проявляется антисемитизм в Украине?
Вандализм, осквернение памятников, агрессивные посты в интернете. Этим уже традиционно и чаще всего отличаются некоторые члены партии “Свобода”. К примеру, глава фастовской "Свободы" написал, что он сожалеет, что Гитлер не закончил свою работу. Даже Надежда Савченко писала, что ж**дов не любит, а вот к евреям хорошо относится. Все мы помним скандальный случай со львовской учительницей, все мы помним высказывание девушки из одесского "Правого Сектора".
Украина – все-таки здоровая страна, украинцы – здоровый народ, но есть небольшое количество людей, которые это все-таки делают, как-то высказываются. И в этом случае государство, общественные деятели, должны обращать на это внимание.
Несколько дней назад в Германии двое людей (кстати, они не были евреями) в кипах шли по улице. Они решили проверить, насколько это опасно или безопасно. Они шли, и на них напал выходец из Сирии, пытался их ударить. Они сняли это на видео, выложили в интернет. Что там поднялось! Ангела Меркель тут же выступила с заявлением, с резким осуждением такого ужасного поступка. Она всегда к такому относится очень четко и жестко. Сказала, что Германия обеспечит евреям безопасность в Германии. И вот здесь еще важна поддержка общества. После этого в Берлине состоялась массовая демонстрация. Тысячи людей, которые тоже не были евреями, вышли на улицы в знак солидарности и в знак поддержки евреев. Вы представляете себе что-то подобное у нас? Я не представляю. По крайней мере, сейчас.
Как я уже сказал, важна реакция государства и правоохранительных органов. Реакция гражданского общества по большому счету у нас тоже отсутствует. Ведь когда мы обращаем внимание на проявления антисемитизма, нам говорят примерно так: "этого нет, мы не будем этим заниматься". А лично мне говорят, что я “агент Москвы”, потому что поднимаю эту тему. Хотя какая здесь связь? Это нездоровая реакция. Ведь вместо того, чтобы мы рационально и спокойно обсудили проблему, мне просто говорят "мы знаем, что вы это делаете по заказу". Каждое объяснение – это Россия. Хорошо, допустим, акты вандализма планируются в России. Но найдите ее и привлеките к ответственности, в конце концов!
Есть ли какая-то динамика случаев антисемитизма за последние годы? Случаев стало больше или меньше, или их количество никак не изменилось?
Я слежу за этой ситуацией примерно с 1993 года. Я уже очень давно в еврейской общине. И, знаете, ничего не меняется. Это было и десять лет назад, и пятнадцать, и сейчас есть.
Какая страна это инспирировала здесь? Я не знаю. Я не хочу строить теории о том, что это все якобы только националисты и исключительно они. У меня нет таких стереотипов. Ведь я не знаю, кто это делает! Эти люди обычно действуют скрыто, ночью. Никто не показывает своего лица. Кто-то рисует свастику на памятнике в Полтаве и пишет "смерть евреям". Полиция должна поймать их. Но этого не происходит.
По моему личному ощущению, сейчас такие случаи усилилось, потому что в стране – политический и экономический кризис. Это характерно для любой страны: когда возникают кризисные явления, тогда антисемитизм "вылезает наружу". Когда с экономикой было хорошо, таких случаев было гораздо меньше. И это не зависит от какой-то конкретной страны в данном случае.
Но действительно ли проявления антисемитизма в Украине настолько часты? И не преувеличены ли разговоры о том, что украинцы якобы так недолюбливают евреев?
Это не преувеличено. И иногда, мне кажется, и приуменьшено. Просто это очень неудобная и крайне болезненная тема. Проблема серьезная, вплоть до того, что разговоры о евреях в негативном ключе есть на простом бытовом уровне. К примеру, я иду на базар, покупаю огурцы и помидоры. А там продавщица мне говорит, что сейчас в стране "больше всего шикуют евреи", что именно евреи якобы лучше всех сейчас живут, а украинцы - хуже всех. Причем здесь это? И зачем такое говорить? Или в такси мне говорят о том, что власть в Украине захватили евреи. Мой друг, журналист Владимир Кацман недавно выступал в прямом эфире телеканала "Киев". В эфир поступило три звонка от троих разных людей из разных регионов. И вы не поверите: все три звонка были об одном. О том, что евреи якобы захватили власть в стране. Представляете, как эта тема волнует людей? Почему вместо каких-то реальных проблем вопросов их волнует именно это?
Почему часто идет речь о евреях? Почему не говорят, что власть в стране якобы захватили ромы или, скажем, буряты, русские? Потому что те, кто это говорит, прекрасно знают, что это вызывает у украинцев благоприятную реакцию. Это делается, чтобы демонизировать нацию.
Откуда происходят корни антисемитизма не только в Украине, а и в других странах?
Во-первых, антисемитизма явление очень старое, ему уже несколько тысячелетий и его происхождение, конечно, никак не связано с Украиной. Оно связано, прежде всего, с религией. Раньше антисемитизм был основан сугубо на религиозной почве: это был конфликт иудаизма и его младших братьев: христианства и мусульманства. Гитлер сделал антисемитизм вопросом расовым. Не важно, какое у еврея вероисповедание. Были, например, евреи, перешедшие в католицизм. Они все равно, согласно нацистским теориям, подлежали уничтожению.
В Украине, как и во всей Европе, антисемитизм на почве религии тоже был. Случилось так, что в Украине он стал и насильственным. Возьмем, например, восстание Богдана Хмельницкого или Колиивщину. Эти восстания сопровождались сотнями тысяч жертв со стороны еврейского населения. Причем, самое ужасное, – жертв невинных. У нас есть описание в еврейских источниках событий, что тогда происходили. Описаны ужасные детали. Вплоть до того, что беременным женщинам вспарывали животы. Да, считается, что это была освободительная борьба против поляков. Но разве обязательно во время освободительной борьбы вырезать детей и женщин? Это было повторено во время Второй мировой войны.
Как вы уже сказали, коллаборационисты были в каждой стране, которую оккупировали гитлеровские войска. В Румынии, в Польше, в Нидерландах и так далее. Но сейчас почему-то именно украинцев выставляют "фашистами". Первые, кто это делают чаще всего – именно Россия, поэтому и сравнение с российской пропагандой появилось не на ровном месте.
Да, тема коллаборационизма именно украинцев звучит ярче, чем коллаборационистов других стран. Но это происходит потому, что в Украине героизируют этих людей. Других претензий к Украине никаких нет, ведь коллаборационисты были везде, где был гитлеровский режим. Но в других странах не говорят, что те, кто совершал военные преступления – теперь герои. Никто же не отрицает, что УПА боролись за Украину! Но почему мы сегодня не говорим о том, что вместе с этим они совершили военные преступления? Уничтожили многие тысячи невинных людей! Но у нас говорят только об одной стороне. А все остальное – это "российская пропаганда”. Есть политики, которые эту тему вообще не трогают. Гройсман, к примеру, на эту тему вообще ничего не говорит.
Кроме того, Порошенко неоднократно говорил, что проблемы антисемитизма в Украине нет.
Конечно, в целом нет. Государственного антисемитизма в Украине точно нет. Сейчас, конечно же, Украина не является антисемитским государством ни в коем случае. Есть вопросы, которые надо корректировать. Тем не менее, вызывает недоумение тот факт, что Украина уже много лет подряд отказывается вступить в Международный альянс памяти Холокоста. Украина просто уклоняется.
Каждый год сюда приезжают представители альянса. Это международная организация, в которую входят правительства разных стран. В том числе, даже Турции, в которой не было никакого Холокоста. Входят и Америка, и Канада. Но только две страны мира отказываются вступить в организацию: это Россия и Украина.
Я так понимаю, что государство не хочет идти на конфликт с националистами. Я уверен на 100%, что наш президент – не националист. А люди верят тому, что рассказывают по телевизору. Надо быть человеком зрелым психологически и морально, чтобы признать, что твои предки участвовали в убийствах. Для этого надо быть очень сильным человеком, но многие к этому не готовы. Я постоянно слышу: "Мой дедушка спасал евреев, моя бабушка прятала евреев". Но я еще ни разу не слышал, чтобы хотя бы один человек в Украине сказал: "Мои предки участвовали в убийстве евреев".
В смысле негативного отношения на первом месте у украинцев сейчас русские, конечно. Но евреи – тема вечная, к сожалению. Я бы не сказал, что Украине в этом смысле - какое-то исключение. К сожалению, это на всем постсоветском пространстве распространено. Другое дело, что у нас правоохранительные органы относятся к этому спустя рукава. Но, например, в США, за антисемитские высказывания вообще очень трудно наказать. Там поправка к Конституции предполагает свободу высказывания, и в стране вообще можно говорить что угодно. Но, при этом в США очень сильная политическая ответственность, судебная и правоохранительная система.
Тем не менее, сейчас в Киеве активно готовится проект Мемориального центра памяти Холокоста в Бабьем Яре. Проект движется при активной поддержке власти.
Да, это правда. Должен сказать, что речь президента на 75-летии трагедии Бабьего Яра меня очень поразила. Это было одно из самых воодушевляющих и волнующих выступлений на эту тему, которые я когда-либо слышал!
Проект мемориала Холокоста движется вперед. Против него выступают националисты и даже некоторые евреи. Но, я думаю, со временем этот мемориал все-таки появится, и все будет согласно проекту и планам.
В Украине есть множество синагог, но большинство из них пребывают в плачевном состоянии. Например, синагоги в городах Жолква и Дубно с каждым годом все больше разрушаются и доведены до аварийного состояния. Еврейская община в Украине пыталась восстановить эти и другие памятники архитектуры?
Во многих городах уже давно есть, восстановлены и действуют синагоги. В этих городах, которые вы назвали, практически не осталось евреев. В той же Жолкве всех уничтожили, а в местном музее до какого-то момента о том, что там жили евреи, не было даже упоминания. В Жолкве сейчас есть попытки местной власти восстановить некоторые памятники, сделать музей, провести реставрацию некоторых объектов. Считаю, что такие попытки должны всячески поощряться.
Но это пока единичные случаи. Фактически только в Сатанове Хмельницкой области красиво отреставрировали синагогу и сделали ее действительно синагогой, а не чем-то другим. Это сделал местный еврей из Хмельницкого. В некоторых городах, например, в Тернополе, до сих пор нет синагоги, как ни странно. Хотя там была очень мощная еврейская община. А Польше в этом плане можно аплодировать. Там восстановили практически все синагоги по стране, и даже в городах, где евреи не живут.
В Польше это была государственная политика?
Там государство занимается этим очень активно. Не думаю, что сейчас в сложной экономической и политической ситуации в Украине будут выделять на такие цели большие деньги.
В Луцке, откуда я родом, есть уникальная фортификационная синагога 17 века. Мы хотим ее восстановить. Думаю, что соберутся представители группы стран. Польша, Америка. Тогда мы сможем там что-то сделать.
Украина, отказываясь от участия в Альянсе памяти Холокоста, обрекает себя на ситуацию изгоя. Почему? Возьмем, к примеру, Румынию. Эта страна – член альянса. Румыны убили на территории Украины более 300 тыс евреев, будучи союзниками немцев и оккупировав часть ее территории. Есть целый регион, который усеян массовыми еврейскими могилами - Транснистрия. Почему бы нам вместе с Румынией не сесть за стол переговоров и договориться что-то восстановить? И синагоги, и массовые могилы. Которые сейчас находятся просто в дичайшем состоянии.
Мы лоббируем, инициируем восстановление некоторых памятников. Но получается пока что, что мы делаем это с иностранцами, а не с украинцами.
Еврейская община с удовольствием бы восстановила здания, если бы могла это сделать. Иногда этому мешают местные власти, и иногда все затягивается на десятилетия.
Есть положительные примеры. Например, в Рафаловке (Ровенская область) местные христиане-евангелисты очищают и восстанавливают древнее еврейское кладбище, хотя ни одного еврея там не осталось.
К большому сожалению, сегодня далеко не все понимают важность защиты еврейского наследия в Украине. Когда придет понимание украинцев, что история евреев в Украине - это тоже история Украины, история людей, которые тоже жили одним народом вместе с украинцами, тогда что-то изменится к лучшему.
Ранее стало известно, как украинская семья спасла от нацистов будущего спикера Кнессета.