"Свобода поглядів - найголовніше": Євген Чичваркін про гей-прайди, РПЦ і радянське минуле
Євген Чичваркін - відомий російський бізнесмен, який вже десять років живе в Лондоні. Він емігрував до Великобританії в 2008-му році через кримінальне переслідування в Росії.
У 2014 році до Чічваркіна звернулися з українського уряду з пропозицією включити його в склад "команди реформаторів". Він зустрівся з тодішнім прем'єр-міністром України Арсенієм Яценюком, після чого в ЗМІ заговорили про його можливе призначення главою "Укрнафти". Потім стало відомо, що призначення не відбулося.
В Лондоні Євген успішно веде бізнес: володіє винним магазином і рестораном, який нещодавно отримав престижну нагороду - зірку Мішлена, а на початку листопада 2018 року був названий рестораном року на London Restaurant Festival. З Євгеном Чічваркіним ми домовляємося про інтерв'ю саме там - в його ресторані в центрі Лондона. У бізнесмена виявляється трохи більше часу, ніж він розраховував, і замість години ми говоримо набагато довше.
В цілому, у столиці Великобританії щороку з'являється все більше цікавих ресторанів. І, звичайно, пабів, каже він.
“У Лондоні ресторанна індустрія стрімко розвивається. Але я не пригадаю, щоб тут був якийсь гарний український ресторан. Є "Baltic", але там представлені в основному якісь польсько-українські страви", - згадує Чічваркін.
З одного із залів ресторану помітно, як на вулиці працюють комунальники.
“Жителі Лондона платять council tax, і якщо тебе раптом не забезпечили газом - мало що може щось сталося, - ти пишеш листа, і вже через кілька годин тут з'являться люди, які будуть цю проблему вирішувати. Тут комунальники працюють, як годинник. Платиш податки - отримуєш умови. Десь у Лондоні це працює гірше, десь краще. Я жив в Кенсінгтоні, потім жив у Челсі (престижні і дорогі райони в центрі Лондона - ред.). Жив якийсь час у Сассексі (історичне графство в Південно-східній Англії, межі якого приблизно відповідають стародавньому королівству Сассекс - ред.). В Сассексі комунальники працюють довше. У селі просто все зазвичай довше. А тут, в центрі Лондона, всі "літає"! Але в іншому британці - абсолютні бюрократи", - підмічає бізнесмен.
Євгене, а в Києві ви давно були?
Не був у Києві два роки. Коли приїжджав, абсолютно ніяких проблем через те, що я російськомовний, у мене не було. І, крім того, у мене ж чистий московський акцент, тому мені людям не потрібно було пояснювати, що я не місцевий. Це відразу видно було. До речі, через кілька тижнів знову приїду: буде один крутий івент, де я виступатиму.
Якщо довго не бувати в місті, то потім багато змін у ньому помітні сильніше. Українською в Києві стали більше говорити, як вам здається?
Я помітив, що в 2014-2015 роках у Києві українською мовою стали говорити значно більше. Але от коли приїхав туди вже в 2017-му році, то здалося, що російська мова повернулася в Київ.
Нещодавно в Україні посилили квоти на радіостанціях збільшили відсоток україномовних треків. Їх присутність зросла до 35%. Такі методи допоможуть у підтримці української мови?
Це абсолютні дурниці. Справжня освічена українська еліта почала формуватися, коли була створена Києво-Могилянська академія. Там вивчали три мови. Я знаю "півтори" мови і вважаю, що це мені сильно заважає.
Знов-таки, це не моя справа, але особисто мені здається, що навчання хорошій англійській, хорошій російській і, ясна річ, рідній українській – це ідеально правильне поєднання. Це просто дуже вигідно, практично і корисно. Це корисно для життя, для роботи, для бізнесу. Це географія, яку не переробиш. Англійська – обов'язково! А історія з квотами піде разом з конфліктом.
Україна позбавляється від радянського минулого, але дуже повільно. Як вам з боку бачаться ті події, які відбуваються в нашій країні зараз? Ви слідкуйте за новинами з України?
В цілому так. Страх будь-яких змін – вона є і в Україні, і в Росії. Безумовно, це є важкий радянський спадок, все ще тягнуть вниз важкі дрімучі радянські гирі в головах.
Це, на жаль, є в усьому пострадянському просторі. Знов-таки, завдяки Саакашвілі в Грузії найкраще це скинулося.
Як зазвичай відбувається? У країні, де було три покоління "совка", все в цьому плані досить погано. А там, де було два покоління "совка", де ще діди могли розповісти, як жилося до СРСР, ті райони і території відновилися швидше і краще. Та ж Прибалтика від радянського спадку очищається краще. Захід України, той же Львів. Адже там радянська влада була не так довго.
Але в підсумку після Революції Гідності перемогла контрреволюція. Переміг "Радянський Союз" по обида боки лінії фронту на Донбасі. Переміг з різницею в тому, що у північного сусіда (Росії – ред.) його втілення – це бандити при владі, а у південного (України – ред.) – це злодії. Коли було голосування в Криму (за анексію півострова – ред.), я публічно сказав: "Ті, хто добровільно голосував за Путіна - му**ки. Українських злодіїв ви міняєте на агресивних російських бандитів". Вже вибачте, я нікого не хочу образити, більше ніж вже образив. Але фактично це так. Вони там, в Криму, хотіли каміння з неба. Але всі камені ще попереду, на жаль.
Який сценарій чекає Крим найближчим часом?
Все, що буде відбуватися в Криму далі - це ізоляція. Всі ж бачили, що відбувається в Абхазії, що вона зараз собою являє. Це як у казці "Мауглі", де покинутий красивий палац, і бандерлоги носяться навколо. Джунглі!
Те ж саме буде і в Криму. Ніяий міст – нічого не зможе допомогти і вирішити цю проблему.
Фото: "В Києві абсолютно ніяких проблем через те, що я російськомовний, у мене не було" - Євген Чичваркін (РБК-Україна)
Але якщо анексія Криму ще вписується в контекст російської пропаганди, то окупований Донбас, судячи з усього, нам хочуть повернути назад. Причому за сценарієм, який, на думку ряду експертів, нав'язується Україні саме Кремлем.
На жаль, тут величезну роль все ще відіграє телебачення. Воно формує погляди людей на Донбасі, адже більше у них немає інших шляхів отримання інформації. Вірніше є, але люди звикли дивитися телевізор.
Згадайте, наскільки це типово: є в Луганській області два села. В одному краще приймають російські телеканали, в іншому – українські. Шість чи сім кілометрів відстані між селами, а у підсумку – полярно різні політичні погляди. Одні дивляться Малахова, інші – українське телебачення. І ось так це працює. Телебачення, на превеликий жаль, продовжує впливати на людей більше, ніж ми думаємо.
Тут, у Лондоні, ви спілкуєтеся з людьми протилежних поглядів? Наприклад, з тими, у кого стандартний набір штампів типу "крымнаш". Чи з такими людьми ви про політику взагалі не говорите?
Є люди, з якими я спілкуюся історично, незважаючи на вкрай різний статус. З кимось ми спілкуємося на політичні теми, з кимось – тільки про спорт.
Ось була, скажімо, Тіна Канделакі (телеведуча Тіна Канделакі приїжджала в Лондон, щоб записати інтерв'ю з Євгеном про його життя у Великій Британії - ред.). Ми знаємо одне одного п'ятнадцять років. Під час зустрічі ми постаралися зовсім не обговорювати політику. Це і зрозуміло: щоб вона сама не думала, публічно вербалізувати вона може тільки "лінію партії".
Бачите сьогодні цей величезний розкол у суспільстві? Наскільки цей глибокий розкол?
Дуже глибокий. Як довго він триватиме, залежить від мудрості політиків, яких немає. Немає перспектив, що вони найближчим часом з'являться. Але, так чи інакше, розкол буде тривати дуже довго.
Але є і хороші приклади у світі. Колись неможливо було уявити, що у всій Європі фактично не буде меж. Є країни-антагоністи, є домінуючі релігії, свої особливості. Але якимось чином цивілізована Європа змогла по-різному сприймати Третій рейх і пізніше – Німеччину. На це пішло, зрозуміло, багато часу.
Так, досі живі ті люди, які застали той жорстокий час, і не зажили ще всі рани. Історія тільки доповнюється кривавими подробицями досі. Але, тим не менше, від Польщі до Португалії, жодного разу не пред'явивши паспорт, сьогодні можна проїхати на автомобілі легко і просто. І це велика цивілізаційна перемога. Нинішня війна має величезний масштаб трагедії, але все-таки цивілізації з подібними війнами справлялися.
Скільки, як ви думаєте, ця війна буде тривати?
Це тріщина, це розкол, і це надовго.
Але я щиро вважаю, що Росія оточена країнами-друзями. Мабуть, сама стрьомна країна в оточенні Росії – це Північна Корея.
Навіть Китай, я вважаю, дружня країна. І економічна, і військова міць її ростуть, як на дріжджах. Весь колишній соцтабір, а також країни Балтії і Фінляндія – це теж мирно налаштовані країни, які готові торгувати і взаємодіяти. Знов-таки, немає сумнівів, що при умовному Навальному так і буде. Коли вже не буде Путіна.
Після останніх виборів Путіна я зарікаюся робити якісь прогнози. Чесно, я не розумів глибини п***а в головах людей в Росії. А глибина позамежна! Останні десять-десять з половиною років відбувається криза. Я думаю, що подальшого посилення кризи на адміністрація, ні бізнес, не переживуть. Тому що все тримається на соплях. Все залежить від ціни на нафту і газ. Якщо нафта буде коштувати завтра 30, то доведеться курс долара робити більше 100. А якщо буде 20, то і всі 200.
Деякі російські опозиціонери кажуть, що якщо до влади прийде умовний Навальний, то відносини з Україною покращаться. У той же час багато українців наполягають на тому, що ні при якому російському президентові відносини з Росією взагалі не потрібні.
За будь-яких сценаріїв в Україні Росію хочуть забути і взагалі про неї нічого не чути. З іншого боку, у нас з Росією спільні кордони, і треба ж якось співіснувати.
Якби не путінська влада, Росія могла б бути непоганим і успішним сусідом. Давайте говорити чесно: якщо в Росії не красти те, що добувається з землі, просто продавати, не вкравши, то потенціал країни набагато збільшиться.
Колись давно, ще при ранньому Путіні говорили, що нам не так вже складно наздогнати Італію. В цих прогнозах люди не лукавили: це були реальні підрахунки при сценарії, якби все розвивалося без корупції, без відкатів. Якщо у Росії була і нафта, і приватна ініціатива одночасно, це б дало позитивний синергетичний ефект. Ну і треба розуміти, що Путін – це не назавжди.
Ну і тепер уявіть собі ситуацію, коли після реформ Росія – відкрита, сверхбагата держава, яка готова чесно грати на ринку і вести себе прозоро. З таким сусідом було б непогано співіснувати.
Уявіть, що станеться в Україні, якщо реформ не буде. Відбудеться еміграція. Так завжди відбувалося в будь-якій країні. Україна спочатку була донором кращих талантів для Речі Посполитої, потім - для Росії. Звідкись приїхати, зробити кар'єру в Києві, а наступна фінальна крапка – Москва - так було багато років. Зараз частіше їдуть в Європу.
Які риси "совка" чи "постсовка" дратують вас найбільше?
Мене дратує радянська риса влізання до іншого людини в життя. Це як коли мою маму за джинси в 68-му році випхали з тролейбуса в Пітері. В 68-му випихали з тролейбусів, в 86-м за джинси з громадського транспорту вже не виштовхували, але за ірокез - могли. У 2000-х могли гей-пару вигнати.
Але все змінюється у правильний бік. Повільно, але змінюється. Якщо так можна сказати, генеральна лінія правильна.
Радянські люди лізуть до тебе в життя і вказують, як жити і що робити. Це найбільш мерзенне, що залишилося у нас від "совка". Чому Марк Цукерберг підтримує, наприклад, прайд, хоча він сам не гей? Тому що ніхто – ні церква, ні держава не можуть тобі вказувати, що носити, як виглядати, з ким жити і так далі. Навіть в Україні вийшло кілька разів провести прайд.
Так, але там поліцейських було більше, ніж учасників, і були великі ризики для учасників.
Так, але я вважаю, що в цілому це перший крок до поняття "мій дім – моя фортеця", до презумпції невинуватості і так далі. Це право людини на себе. Цього добиватися складно.
У Грузії, до речі, величезна кількість служителів церкви спробували вийти проти прайду. Не дивлячись на те, що в Грузії – дуже відкрита і ліберальна економіка. Але виявилося, що там дуже сильні позиції і вплив церкви. Це вплив і позиція церкви в Грузії кардинально відрізняються від позицій церкви в тій же Німеччині, наприклад.
Як ви ставитеся до релігії? Ви віруюча людина?
До теології я ставлюся з великою повагою. Я атеїст, у моїй родині традиції матеріалістичні та атеїстичні. А у моєї бойової подруги Тетяни - ні. І незважаючи на те, що ніхто з нас не набожний, у її сім'ї є традиція хрестити дітей.
Днями (на момент запису інтерв'ю - у жовтні 2018-го - ред.) у нас, наприклад, гостював хрещений.
Я ставлюся до таких традицій абсолютно спокійно. Це ж не жіноче обрізання або якийсь страшний середньовічний обряд! Це традиція, яка у мене не викликає негативних емоцій. Мені ніхто не повинен нав'язувати, що мені робити і чого не робити. Ось це і є найголовніше – свобода думок і поглядів.
До речі, водій, з яким я здебільшого працюю – мусульманин. Чеченець-мусульманин, серйозний чоловік. Знов-таки, знаючи культурні особливості, я часто ставлю запитання, який жарт прийнятний, а який – ні. З ним в основному всі прийнятні. Я поважаю будь-яку релігію і погляди інших людей, не жартую про релігію, якщо в даному колі про це жартувати недоречно. Але при цьому сам я вважаю, що жартувати можна абсолютно про все. Ображати – звичайно, ні, а трохи жартувати можна на всі теми.
Як у Великій Британії – британці люблять жартувати над собою.
Так, британці легко над собою жартують, у них є самоіронія.
Самоіронія – це почуття здорової людини. Але я не терплю, коли мені кажуть: "Ти в шортах, вийди з храму". Окей, я і заходити туди не буду.
А ось сама російська православна церква – це філія ФСБ по контролю над настроями людей. Наскільки я зрозумів, українська церква буде тепер в Україні офіційною від Константинополя, а Росія вирішила через це розірвати відносини з Константинополем. В Україні досить багато людей віруючі. Напевно, президенту за таке досягнення (отримання Томосу - ред.) скажуть спасибі, я не знаю.
У нас з Тетяною було дві церкви на вибір для хрещення доньки: в Ніцці, намолене ще давньої еміграцією на початку століття місце, або стара маленька церква на Подолі біля набережної в Києві. Здається, Іллінська. Так, ми розглядали Київ чи Ніццe. Врешті Тетяна вибрали Ніццу.
Але в тому, що РПЦ - це філія ФСБ, я ні на хвилину не сумніваюся. Я взагалі вважаю, що жодна релігійна конфесія не повинна отримувати чого-небудь від держави. Вони скрізь повинні бути на самозабезпеченні. У Росії, звичайно, церкви утримуються державою. Плюс – підтискають бізнесменів надсилати їм якісь гроші.
Як особисто вам бачиться вся ця історія з отруєнням Сергія Скрипаля і ГРУ-шниками?
В історії зі Скрипалем і з усіма тими людьми немає жодного позитивного персонажа. Давайте говорити бізнес-мовою: чоловік прийшов працювати у "Кока-Колу" головним технологом і продав рецепт, який зберігається десятиліттями, компанії "Пепсі". Його вигнали зі штрафом, він продовжив щось красти, на нього подали в суд. Так повинно відбуватися в цивілізованому світі, ось так вирішуються подібні проблеми. Але не в Росії.
Посудіть самі: людина (Сергій Скрипаль - ред.) прийшов на роботу, поклявся, що буде служити вірою і правдою, і зрадив. Він знав, куди він іде, він знав, що це терористична організація (ГРУ – ред.). Він пішов працювати в терористичну організацію, офіційно діючу банду, яка вбиває тих, хто її здає. Точка. Він їх здав, його посадили у в'язницю, він вийшов з в'язниці, приїхав сюди і продовжив чимось підгодовувати британські спецслужби.
Я абсолютно впевнений, що всі замішані в цій історії – абсолютно мерзенні типи. Це, по суті, внутрішні розборки на території іншої країни, на жаль. Їм все одно. Щоб інших контролювати, їм потрібно показати, що зрада - це тяжкий гріх, і так робити не можна. Тут суцільно одні негативні персонажі, жодного нормального особи в цій історії немає.
Як буде далі діяти Британія, чи може ввести санкції або якось по-іншому реагувати?
У Британії хто прав і хто винен - доводить суд. Якщо суд каже, що це хімічна атака на цій території, то це хімічна атака на цій території. А Британія зовсім не хоче розривати відносини з Росією. Практично пробачили Литвиненко (Олександр Литвиненко – співробітник радянських і російських спецслужб, пізніше – емігрант і опонент Путіна. Помер у британській лікарні від променевої хвороби у 2006 році – ред.), нічого не зробили, хоча всі прекрасно розуміють, хто це і як зробив.
Британія і це простить, все забудеться і буде так, як і було до отруєння Скрипаля?
Ви знаєте, що російські літаки вздовж Ла-Маншу літають у сліпому режимі над нейтральною територією? У сліпому режимі – це означає, що вони не сповіщають навігаційну систему чужої країни про те, що вони летять. Це російські далекомагістральні літаки з боєприпасами.
Зараз відбувається все те ж саме, що і під час Холодної війни. Залітали сюди пару разів, і тоді військово-повітряні сили Британії піднімалися в повітря.
Такі ж маневри російські льотчики проводили і кордонів інших країн. В Туреччину залетіли - в Туреччині збили. Причому залетіли не перший раз, до цього попереджали. Але при цьому і в Туреччині все пробачили. Ердоган по суті такий самий, як і Путін: злодійство, олігархічні сім'ї, релігійне мракобісся, і всі кермо влади в одних руках.
Зараз вже все рідше говорять про санкції проти російських бізнесменів і чиновників. Які, по суті, ніякої ролі не відіграють. Чи відіграють?
Я про це відразу сказав: ті санкції, які були введені спочатку, просто не можуть грати ніякої ролі. Так, вони впливають економічно, але народ в Росії тільки все більше підтримує Путіна. Більше санкцій – більше підтримки. На людей це діє зовсім по-іншому! Їм кажуть, що їх хочуть послабити, а вони – що "Путін нас хоче врятувати".
Європа і відносно України поводиться дуже прагматично.
Та більшості просто плювати, правда! Для них це все Радянський Союз. Більшість досі думає, що це все Росія, на жаль. Але якщо б Україна провела реформи і стала відкритою, вільною, ліберальною державою, то це було б те, що люди б захищали і підтримували. Це було б близько європейцям.
Сценарій розпаду Росії, про який доволы часто говорять – це утопія?
Якщо в Росії почнеться серйозний внутрішній сепаратизм, можуть почати стріляти у натовп. Новий закон Росгвардії це дозволяє робити (у 2017-му році військам Росгвардії дозволили стріляти по людях в натовпі в цілях "запобігання теракту або звільнення заручників" - ред.).
Можуть робити так, щоб була просто територія, фізично незаселена. Це звучить страшно, але Путіна такий сценарій абсолютно влаштовує. Ідеальний світ за Путіним – це те, що зараз відбувається в Придністров'ї, Абхазії, Осетії: такий собі незрозумілий напівстатус. Якісь козацькі загони, бандити на уазиках, напівменти, напівбандити. Повний пи***ць! Зате він їх контролює. Це його розуміння світу.
Раніше Євген Чичваркін констатував, що з корупцією в Україні поки не впоралися.
Також відомий підприємець пояснив свою позицію щодо анексованого Криму.