"Свобода взглядов - самое главное": Евгений Чичваркин о гей-прайдах, РПЦ и советском прошлом
Евгений Чичваркин - известный российский бизнесмен, который уже десять лет живет в Лондоне. Он эмигрировал в Великобританию в 2008-м году из-за уголовного преследования в России.
В 2014 году к Чичваркину обратились из украинского правительства с предложением включить его в состав “команды реформаторов”. Он встретился с тогдашним премьер-министром Украины Арсением Яценюком, после чего в СМИ заговорили о его возможном назначении главой “Укрнафты”. Затем стало известно, что назначение не состоялось.
В Лондоне Евгений успешно ведет бизнес: владеет винным магазином и рестораном, который недавно получил престижную награду - звезду Мишлена, а в начале ноября 2018 года был назван рестораном года на London Restaurant Festival. С Евгением Чичваркиным мы договариваемся об интервью именно там - в его ресторане в центре Лондона. У бизнесмена оказывается чуть больше времени, чем он рассчитывал, и вместо часа мы говорим намного дольше.
В целом, в столице Великобритании каждый год появляется все больше интересных ресторанов. И, конечно, пабов, говорит он.
“В Лондоне ресторанная индустрия стремительно развивается. Но я не припомню, чтобы здесь был какой-то хороший украинский ресторан. Есть “Baltic”, но там представлены в основном какие-то польско-украинские блюда”, - вспоминает Чичваркин.
Из одного из залов ресторана заметно, как на улице работают коммунальщики.
“Жители Лондона платят council tax, и если тебя вдруг не обеспечили газом - мало ли, может что-то случилась, - ты пишешь письмо, и уже через несколько часов здесь появятся люди, которые будут эту проблему решать. Тут коммунальщики работают, как часы. Платишь налоги - получаешь условия. Где-то в Лондоне это работает хуже, где-то - лучше. Я жил в Кенсингтоне, затем жил в Челси (престижные и дорогие районы в центре Лондона - ред.). Жил какое-то время в Сассексе (историческое графство в Юго-восточной Англии, границы которого примерно соответствуют древнему королевству Сассекс - ред.). В Сасcексе коммунальщики работают дольше. В деревне просто все обычно больше. Здесь же, в центре Лондона, все “летает”! Но в остальном британцы - абсолютные бюрократы”, - подмечает бизнесмен.
Евгений, а в Киеве вы давно были?
Не был в Киеве два года. Когда приезжал, совершенно никаких проблем из-за того, что я русскоговорящий, у меня не было. И, кроме того, у меня ведь чистый московский акцент, поэтому мне людям не нужно было объяснять, что я не местный. Это сразу видно было. Кстати, через несколько недель снова приеду: будет один крутой ивент, где я буду выступать.
Если долго не бывать в городе, то потом многие перемены в нем заметны сильнее. На украинском в Киеве стали больше говорить, как вам со стороны кажется?
Я заметил, что в 2014-2015 годах в Киеве на украинском языке стали говорить значительно больше. Но вот когда приехал туда уже в 2017-м году, то показалось, что русская речь вернулась в Киев.
Недавно в Украине усилили квоты на радиостанциях - увеличили процент украиноязычных треков. Их присутствие возросло до 35%. Такие методы помогут в поддержке украинского языка?
Это абсолютные глупости. Настоящая образованная украинская элита начала формироваться, когда была создана Киево-Могилянская академия. Там изучали три языка. Я говорю на "полутора" и считаю, что это мне сильно мешает.
Опять-таки, это не мое дело, но лично мне кажется, что обучение хорошему английскому, хорошему русскому и, понятное дело, родному украинскому – это идеально правильное сочетание. Это просто очень выгодно, практично и полезно. Это полезно для жизни, для работы, для бизнеса. Это география, которую не переделаешь. Английский – обязательно! А история с квотами уйдет вместе с конфликтом.
Украина избавляется от советского прошлого, но очень медленно. Как вам со стороны видятся те события, которые происходят в нашей стране сейчас? Вы следите за новостями из Украины?
В целом да. Боязнь любых перемен – она есть и в Украине, и в России. Безусловно, есть это тяжелое советское наследие, все еще тянут вниз тяжелейшие дремучие советские гири в головах.
Это, к сожалению, есть во всем постсоветском пространстве. Опять-таки, благодаря Саакашвили в Грузии лучше всего это сбросилось.
Обычно как происходит? В стране, где было три поколения "совка", все в этом плане довольно плохо. А там, где было два поколения "совка", где еще деды могли рассказать, как жилось до СССР, те районы и территории восстановились быстрее и лучше. Та же Прибалтика от советского наследства очищается лучше. Запад Украины, тот же Львов. Ведь там советская власть была не так долго.
Но в итоге после Революции Достоинства победила контрреволюция. Победил "Советский Союз" по обе стороны линии фронта на Донбассе. Победил с разницей в том, что у северного соседа (России – ред.) его воплощение – это бандиты у власти, а у южного (Украины – ред.) – это воры. Когда было голосование в Крыму (за аннексию полуострова – ред.), я публично сказал: "Те, кто добровольно голосовал за Путина - му**ки. Украинских воров вы меняете на агрессивных российских бандитов”. Уж простите, я никого не хочу обидеть, больше чем уже обидел. Но фактически это так. Они там, в Крыму, хотели камней с неба. Но все камни еще впереди, к сожалению.
Какой сценарий ждет Крым в ближайшее время?
Все, что будет происходить в Крыму дальше - это изоляция. Все же видели, что происходит в Абхазии, что она сейчас из себя представляет. Это как в сказке "Маугли", где заброшенный красивейший дворец, и бандерлоги носятся вокруг. Джунгли!
То же самое будет и в Крыму. Никакой мост – ничего не сможет помочь и решить эту проблему.
Фото: “В Киеве совершенно никаких проблем из-за того, что я русскоговорящий, у меня не было” - Евгений Чичваркин (РБК-Украина)
Но если аннексия Крыма еще вписывается в контекст российской пропаганды, то оккупированный Донбасс, судя по всему, нам хотят вернуть обратно. Причем по сценарию, который, по мнению ряда экспертов, навязывается Украине именно Кремлем.
К сожалению, здесь огромную роль все еще играет телевидение. Оно формирует взгляды людей на Донбассе, ведь больше у них нет других путей получения информации. Вернее есть, но люди привыкли смотреть телевизор.
Вспомните, насколько это типично: есть в Луганской области два села. В одном лучше принимают русские телеканалы, в другом – украинские. Шесть или семь километров расстояния между селами, а в итоге – полярно разные политические взгляды. Одни смотрят Малахова, другие – украинское телевидение. И вот так это работает. Телевидение, к огромному сожалению, продолжает влиять на людей больше, чем мы думаем.
Здесь, в Лондоне, вы общаетесь с людьми противоположных взглядов? Например, с теми, у кого стандартный набор штампов типа "крымнаш". Или с такими людьми вы о политике вообще не говорите?
Есть люди, с которыми я общаюсь исторически, несмотря на крайне разный статус. С кем-то мы общаемся на политические темы, с кем-то – только о спорте.
Вот была, скажем, Тина Канделаки (телеведущая Тина Канделаки приезжала в Лондон, чтобы записать с Евгением интервью о его жизни в Великобритании - ред.). Мы знаем друг друга пятнадцать лет. Во время встречи мы постарались совсем не обсуждать политику. Это и понятно: чтобы она сама не думала, публично вербализировать она может только “линию партии”.
Видите сегодня этот огромный раскол в обществе? Насколько этот раскол глубокий?
Очень глубокий. Как долго он будет продолжаться – зависит от мудрости политиков, которых нет. Нет перспектив, что они в ближайшее время появятся. Но, так или иначе, раскол будет длиться очень долго.
Но есть и хорошие примеры в мире. Когда-то невозможно было представить, что во всей Европе фактически не будет границ. Есть страны-антагонисты, есть доминирующие религии, свои особенности. Но каким-то образом цивилизованная Европа смогла по-разному воспринимать Третий рейх и позже – Германию. На это ушло, понятно, много времени.
Да, до сих пор живы те люди, заставшие то жестокое время, и не зажили еще все раны. История только дополняется кровавыми подробностями до сих пор. Но, тем не менее, от Польши до Португалии, ни разу не предъявив паспорт, сегодня можно проехать на автомобиле легко и просто. И это большая цивилизационная победа. Нынешняя война имеет огромный масштаб трагедии, но все-таки цивилизации с подобными войнами справлялись.
Сколько, как вы думаете, эта война будет длиться?
Это трещина, это раскол, и это надолго.
Но я искренне считаю, что Россия окружена странами-друзьями. Пожалуй, самая стремная страна в окружении России – это Северная Корея.
Даже Китай, я считаю, дружественная страна. И экономическая, и военная мощь ее растут, как на дрожжах. Весь бывший соцлагерь, а также страны Балтии и Финляндия – это тоже мирно настроенные страны, которые готовы торговать и взаимодействовать. Опять-таки, сомнений нет, что при условном Навальном так и будет. Когда уже не будет Путина.
После последних выборов Путина я зарекаюсь делать какие-либо прогнозы. Ведь честно, я не понимал глубины пи***ца в головах людей в России. А глубина запредельная! Последние десять-десять с половиной лет происходит кризис. Я думаю, что дальнейшего усугубления кризиса на администрация, ни бизнес, не переживут. Потому что все держится на соплях. Все зависит от цены на нефть и газ. Если нефть будет завтра стоить 30, то придется курс доллара делать больше 100. А если будет 20, то и все 200.
Некоторые российские оппозиционеры говорят, что если к власти придет условный Навальный, то отношения с Украиной улучшатся. В то же время многие украинцы настаивают на том, что ни при каком российском президенте отношения с Россией вообще не нужны.
При любых сценариях в Украине Россию хотят забыть и вообще о ней ничего не слышать. С другой стороны, у нас с Россией общие границы, и надо ведь как-то сосуществовать.
Если бы не путинская власть, Россия могла бы быть неплохим и успешным соседом. Давайте говорить честно: если в России не красть то, что извлекается из земли, просто продавать, не украв, то потенциал страны гораздо увеличится.
Когда-то давно, еще при раннем Путине говорили, что нам не так уж сложно догнать Италию. В этих прогнозах люди не лукавили: это были реальные подсчеты при сценарии, если бы все развивалось без коррупции, без откатов. Если у России бы была и нефть, и частная инициатива одновременно, это бы дало позитивный синергетический эффект. Ну и надо понимать, что Путин – это не навсегда.
Ну и представьте теперь себе ситуацию, когда после реформ Россия – открытая, сверхбогатая держава, которая готова честно играть на рынке и вести себя прозрачно. С таким соседом было бы неплохо сосуществовать.
Представьте, что произойдет в Украине, если реформ не будет. Произойдет эмиграция. Так всегда происходило в любой стране. Украина сначала была донором лучших талантов для Речи Посполитой, потом - для России. Откуда-то приехать, сделать карьеру в Киеве, а следующая финальная точка – Москва - так было многие годы. Сейчас чаще уезжают в Европу.
Какие черты "совка" или "постсовка" вас раздражают сильнее всего?
Меня раздражает советская черта влезания к другому человеку в жизнь. Это как когда мою маму за джинсы в 68-м году выпихивали из троллейбуса в Питере. В 68-м выпихивали из троллейбусов, в 86-м за джинсы из общественного транспорта уже не выталкивали, но за ирокез - могли. В 2000-х могли гей-пару выгнать.
Но все меняется в правильную сторону. Медленно, но меняется. Если так можно сказать, генеральная линия правильная.
Советские люди лезут к тебе в жизнь и указывают, как жить и что делать. Это самое мерзкое, что осталось у нас от "совка". Почему Марк Цукерберг поддерживает, например, прайд, хотя он сам не гей? Потому что никто – ни церковь, ни государство, не могут тебе указывать, что носить, как выглядеть, с кем жить и так далее. Даже в Украине получилось пару раз провести прайд.
Да, но там полицейских было больше, чем участников, и были большие риски для участников.
Да, но я считаю, что в целом это первый шаг к понятию "мой дом – моя крепость", к презумпции невиновности и так далее. Это право человека на себя. Этого добиваться сложно.
В Грузии, кстати, огромное количество служителей церкви попытались выйти против прайда. Не смотря на то, что в Грузии – очень открытая и либеральная экономика. Но оказалось, что там очень сильные позиции и влияние церкви. Это влияние и позиция церкви в Грузии кардинально отличаются от позиций церкви в той же Германии, например.
Как вы сам относитесь к религии? Вы верующий человек?
К теологии я отношусь с большим уважением. Я атеист, в моей семье традиции материалистические и атеистические. А у моей боевой подруги Татьяны - нет. И несмотря на то, что никто из нас не набожный, в ее семье есть традиция крестить детей.
На днях (на момент записи интервью - в октябре 2018-го - ред.) у нас, например, гостил крестный.
Я отношусь к таким традициям совершенно спокойно. Это же не женское обрезание или какой-то жуткий средневековый обряд! Это традиция, которая у меня не вызывает отрицательных эмоций. Мне никто не должен навязывать, что мне делать или чего не делать. Вот это и есть самое основное – свобода мыслей и взглядов.
Кстати, водитель, с которым я чаще всего работаю – мусульманин. Чеченец-мусульманин, серьезный мужчина. Опять-таки, зная культурные особенности, я часто задаю вопрос, какая шутка приемлема, а какая – нет. С ним в основном все приемлемы. Я уважаю любую религию и взгляды других людей, не шучу о религии, если в данном обществе об этом шутить неуместно. Но при этом сам я считаю, что шутить можно абсолютно обо всем. Оскорблять – конечно, нет, а немного шутить можно на все темы.
Как в Великобритании – британцы любят над собой шутить.
Да, британцы легко над собой шутят, у них есть самоирония.
Самоирония – это чувство здорового человека. Но я не терпим, когда мне говорят: "Ты в шортах, выйди из храма". Окей, я и заходить туда не буду.
А вот сама русская православная церковь – это филиал ФСБ по контролю над настроениями людей. Насколько я понял, украинская церковь будет теперь в Украине официальной от Константинополя, а Россия решила из-за этого разорвать с Константинополем отношения. В Украине достаточно много людей верующих. Наверное, президенту за такое достижение (получение Томоса - ред.) скажут спасибо, я не знаю.
У нас с Татьяной было две церкви на выбор для крещения дочери: в Ницце, намоленное еще давней эмиграцией в начале века место, либо старая маленькая церковь на Подоле возле набережной в Киеве. Кажется, Ильинская. Да, мы рассматривали Киев или Ниццу. В итоге Татьяна выбрали Ниццу.
Но в том, что РПЦ - это филиал ФСБ, я ни на минуту не сомневаюсь. Я вообще считаю, что ни одна религиозная конфессия не должна получать чего-либо от государства. Они везде должны быть на самообеспечении. В России, конечно, церкви содержатся государством. Плюс – поддавливают бизнесменов переводить им какие-то деньги.
Как лично вам видится вся эта история с отравлением Сергея Скрипаля и ГРУ-шниками?
В истории со Скрипалем и со всеми теми людьми нет ни одного положительного персонажа. Давайте говорить бизнес-языком: человек пришел работать в “Кока-Колу” главным технологом и продал рецепт, хранимый десятилетиями, компании “Пепси”. Его выгнали со штрафом, он продолжил что-то красть, на него подали в суд. Так должно происходить в цивилизованном мире, вот так решаются подобные проблемы. Но не в России.
Посудите сами: человек (Сергей Скрипаль - ред.) пришел на работу, поклялся, что будет служить верой и правдой, и предал. Он знал, куда он идет, он знал, что это террористическая организация (ГРУ – ред.). Он пошел работать в террористическую организацию, в официально действующую банду, которая убивает тех, кто ее предает. Точка. Он их сдал, его посадили в тюрьму, он вышел из тюрьмы, приехал сюда и продолжил чем-то подкармливать британские спецслужбы.
Я абсолютно уверен, что все замешанные в этой истории – абсолютно мерзкие типы. Это, по сути, внутренние разборки на территории другой страны, к сожалению. Им все равно. Чтобы остальных контролировать, им нужно показать, что предательство - это тяжкий грех, и так поступать нельзя. Здесь сплошь одни негативные персонажи, ни одного нормального лица в этой истории нет.
Как будет дальше действовать Британия, может ли ввести санкции или как-то по-другому реагировать?
В Британии кто прав и кто виноват - доказывает суд. Если суд говорит, что это химическая атака на этой территории, то это химическая атака на этой территории. А Британия совершенно не хочет разрывать отношения с Россией. Практически простили Литвиненко (Александр Литвиненко – сотрудник советских и российских спецслужб, позже – эмигрант и оппонент Путина. Умер в британской больнице от лучевой болезни в 2006 году – ред.), ничего не сделали, хотя все прекрасно понимают, кто это и как сделал.
Британия и это простит, все забудется и будет так, как и было до отравления Скрипаля?
Вы знаете, что российские самолеты вдоль Ла-Манша летают в слепом режиме над нейтральной территорией? В слепом режиме – это значит, что они не оповещают навигационную систему чужой страны о том, что они летят. Это российские дальнемагистральные самолеты с боеприпасами.
Сейчас происходит все то же самое, что и во время Холодной войны. Залетали сюда пару раз, и тогда военно-воздушные силы Британии поднимались в воздух.
Такие же маневры российские летчики проводили и у границ других стран. В Турцию залетели – в Турции сбили. Причем залетели не первый раз, их до этого предупреждали. Но при этом и в Турции все простили. Эрдоган по сути такой же, как и Путин: воровство, олигархические семьи, религиозное мракобесие, и все бразды власти в одних руках.
Сейчас уже все реже говорят о санкциях против российских бизнесменов и чиновников. Которые, по сути, никакой роли не играют. Или играют?
Я об этом сразу сказал: те санкции, которые были введены изначально, просто не могут играть никакой роли. Да, они как-то влияют экономически, но народ в России только все больше поддерживает Путина. Больше санкций – больше поддержки. На людей-то это действует совершенно по-другому! Им говорят, что их хотят ослабить, а они – что "Путин нас всех хочет спасти".
Европа и в отношении Украины ведет себя очень прагматично.
Да большинству просто плевать, правда! Для них это все Советский Союз. Большинство до сих пор думает, что это все Россия, к сожалению. Но если бы Украина провела реформы и стала открытым свободным либеральным государством, то это было бы то, что люди бы защищали и поддерживали. Это было бы близко европейцам.
Сценарий распада России, о котором нередко говорят – это утопия?
Если в России начнется серьезный внутренний сепаратизм, могут начать стрелять в толпу. Новый закон Росгвардии это позволяет делать (в 2017-м году войскам Росгвардии разрешили стрелять по людям в толпе в целях “предотвращения теракта или освобождения заложников - ред.).
Могут делать так, чтобы была просто территория, физически незаселенная. Это звучит жутко, но Путина такой сценарий абсолютно устраивает. Идеальный мир по Путину – это то, что сейчас происходит в Приднестровье, Абхазии, Осетии: эдакий непонятный полустатус. Какие-то казацкие отряды, бандиты на уазиках, полументы, полубандиты. Полный пи***ц! Зато он их контролирует. Это его понимание мира.
Ранее Евгений Чичваркин констатировал, что с коррупцией в Украине пока не справились.
Также известный предприниматель объяснил свою позицию в отношении аннексированного Крыма.