В нью-йоркском кафе политолог-международник Питер Залмаев рассказал Styler, что мешает Украине стать успешной страной, есть ли друзья у нас на международной арене и почему следует хорошо чистить свою “хату”
Питеру 40 лет. Уроженец Донецка и вот уже 17 лет как житель Нью-Йорка, он свободно владеет английским, испанским, русским. Способен поддержать беседу на итальянском, немецком или французском. Недавно начал восстанавливать свой, увы, забытый украинский, - читает украинских авторов, таких, например, как Жадан. Коллекционирует книги, подписанные авторами. В его коллекции - 400 изданий с автографами Максима Горького, Джозефа Конрада, Теодора Драйзера, Иосифа Бродского.
Залмаев - кандидат политических наук, директор международной некоммерческой организации "Евразийская демократическая инициатива". С 2000-го по 2006 год работал в правозащитной организации "Международная лига по правам человека", где курировал страны бывшего СССР. С 2011 года - член совета директоров "Американского еврейского комитета". Сегодня Залмаев координирует программу, посвященную 75-летию трагедии Бабьего Яра при канадской организации “Украинско-еврейская встреча”.
С политической и социальной ситуацией в Украине наш герой знаком не понаслышке - только в прошлом году он приезжал к нам девять раз.
Об особенностях украинского менталитета, внешних угрозах для Украины и открытом окне возможностей читайте в эксклюзивном интервью Питера Залмаева для Styler.
Начнем с самого животрепещущего - возвращения домой Надежды Савченко. Каковы будут последствия этого события? Какова, по вашему, роль этой личности в истории Украины?
Освобождение Савченко - это для всех украинцев, разумеется, торжество духа и справедливости. Она стала символом борьбы Украины за свой суверенитет, под натиском многократно превосходящих сил неприятеля. Она, несомненно, герой этой абсурдной войны. Но, как показал опыт с предыдущими героями - например, Семеном Семенченко, - переход от воина к политику редко бывает успешным. Поэтому питать надежды на то, что Надежда сможет мобилизировать народный дух в гражданском русле, как она это делала, будучи в плену, или же быть самостоятельной политической фигурой, я бы не стал.
Первое место Джамалы на Евровидении 2016 – это культурная, или все же политическая победа Украины?
У Крымских татар есть свои очень серьезные претензии к России. Их лидер Мустафа Джемилев вынужден был бежать с полуострова. Это уже дважды гонимая одним и тем же завоевателем нация. Джамала имела полное, по крайней мере, моральное право использовать культурную площадку, чтобы поведать широкой аудитории о трагедии своего народа.
Согласно правилам Евровидения, откровенно политические выступления на конкурсе запрещены. Организаторы сошлись на том, что песня украинской исполнительницы не имела явной политической окраски. Девушка пела о своем наследии, одновременно трагическом и прекрасном. И все составляющие ее выступления были органичны: музыка, хореография, визуальный ряд. Этим и вызвана поддержка Европы. Ну а если уж и говорить о “победе Украины над Россией”, то она скорее историческая, чем политическая.
Фото: "У меня поровну украинской, еврейской и русской крови", Питер Залмаев (из личного архива)
Аргумент Кремля о том, что “Крым исконно наш”, рассыпается в пух и прах при виде исполнительницы, которая представляет народ, появившийся на полуострове как минимум на три века раньше русских. Народ, который признал и признает суверенитет исключительно Украины над своей исторической родиной. Победа рано или поздно будет на стороне тех, кто помнит историю.
Наши артисты продолжают гастролировать в РФ. Возможна ли подобная ситуация в Израиле. Например, гастроли в Палестину?
В Израиле невозможно такое организовать, поскольку будет жесточайшее порицание и народный гнев. Хотя запрет на обмен артистами не должен выноситься на государственный уровень и регулироваться законом. Если украинский певец поехал выступать в Москву, то главным наказанием для него будет реакция украинских фанатов – они просто больше на его концерты не придут. Не надо уподобляться России и заниматься травлей деятелей культуры.
Вы живете в Америке - успешной и богатой стране. Что же мешает Украине “прорваться”?
Во-первых, нужно принять во внимание глобальный экономический фактор. Начиная с 2008 года мировая экономика переживает различные потрясения. Экономику России трясет по ряду причин: санкции, стремительное падение цен на энергоресурсы. Ни для кого не секрет, что экономика Украины, хотим того или нет, все же очень тесно связана с экономикой РФ. Эта взаимосвязь делает страну слабее.
Фото: "Я часто бываю в главных столицах мира. И большинство представителей политического класса все еще позитивно относятся к Украине" ,Питер Залмаев (из личного архива)
Конечно, есть и внутренние факторы, которые тормозят развитие страны. В первую очередь - кровоточащая язва на Донбассе. Война на Востоке будет оставаться одним из огромнейших расходов государственной казны еще долгое время. Также следует отметить, что с аннексией Крыма Украина потеряла большое количество финансового и человеческого капитала. Все эти факторы в совокупности затрудняют экономическое развитие, но одновременно дают прекрасную возможность начать с нулевой точки, открывая дверь для столь необходимых экономике реформ.
Существует ли спасательная ниточка?
Существует, и Украина отчаянно пытается за нее ухватиться. Речь идет о продолжении траншей МВФ. Но это заслуживается примерным поведением. В первую очередь - проведением настоящих реформ по борьбе с коррупцией, восстановлением привлекательного инвестиционного климата, реформированием газового сектора.
Конечно, звучит, как по формуле. Увы, волшебной палочки для Украины никто не придумал. Так называемый “Вашингтонский консенсус” включает в себя баланс всех веток власти, прозрачность в экономике и политике и самое главное - верховенство закона. Если Украина хочет стать успешной, то обязана выполнять такого рода обязательства.
А как же человеческий фактор? Разве особенности менталитета не влияют на развитие государства?
Вы знаете, первое, что приходит на ум в поисках ответа, чего же украинцам не хватает в плане ментальности, так это сплоченности на уровне родственных связей, семьи, круга близких знакомых и друзей. По индексу стран, где оценивается уровень социальной сплоченности (на уровне семьи), украинцы занимают практически последнее место в мире.
Не нужно даже углубляться в дебри генетики, истории. Ведь именно от ментальных особенностей возникают такие явления, как коррупция. Это проявление недоверия к власти, друг к другу. Нужно начинать изменения с себя, тогда и страна будет меняться.
На Майдане сплоченности вполне хватало. Не так ли?
В последние два года, и это отмечает большинство западных экспертов, конфронтация Украины с РФ очень сильно объединила украинцев. Такого поднятия национального самосознания, какое мы имеем на фоне этой необъявленной войны, не было никогда. Когда вы видели столь огромное количество украинских девушек в венках и парней в вышиванках?
Конечно, вместе с этим появился и феномен “вышиватника” как реакция на феномен “ватника”. Это другой вопрос для размышлений. Тем не менее, национальная идентификация - это то, что стране нужно для мобилизации в такое сложное время.
Как долго окно возможностей для Украины будет открытым?
Капитал доверия иссякает. Как внутри страны, так и на международном уровне. Мир видит Украину слабой. Припоминаю, во время своей инаугурации Порошенко сказал, что украинцем быть модно, что это звучит гордо. И это действительно было так. Симпатии были очень велики. Но из-за отсутствия политической воли проведения реформ по-настоящему, а не для очковтирательства Западу, окно возможностей закрывается. В принципе, мы уже это видим. Уровень поддержки страны за рубежом угасает.
Еще два года назад об Украине говорили как о форпосте западной цивилизации. Сейчас же известное издание The Guardian публикует статью с заголовком “Украина - самая коррумпированная страна в Европе”.
Выходит, Западу надоела “украинская тема”?
Не совсем. Я часто бываю в главных столицах мира. И большинство представителей политического класса все еще позитивно относятся к Украине. Лимит доверия не исчерпан полностью.
При этом не следует забывать, что путинская пропаганда не дремлет. Нужно также принимать во внимание тот факт, что многие европейские страны сейчас переживают экономический спад. Плюс катастрофическая ситуация с сирийскими беженцами. Это расшатывает политическую сплоченность Европы. В частности, в российском вопросе. Так что сохранение режима санкций ЕС по отношении к РФ – под вопросом.
На фоне этих факторов окно возможностей для Украины стремительно закрывается. Киеву нужно свою “хату” приводить в порядок. Вычищать мусор из избы – то есть бороться с коррупцией. Но разумно.
А что, нашим антикоррупционерам ума не хватает?
Сейчас в Украине преобладает популистская риторика борьбы с коррупцией.
В Украине бытует мнение, что источником всех наших бед являются именно олигархи…
Я не испытываю никакой любви к украинским олигархам. Говоря в общем, олигархат - это тоже некая ступень развития общества. В Америке еще 100 лет тому назад были свои олигархи – Рокфеллеры, к примеру. Со временем американские олигархи эволюционировали, хоть и болезненно, в электоральную демократию. В Украине наблюдаем похожую ситуацию. У каждого олигарха есть своя площадка, телеканал. Каждый пытается выставить себя патриотом. Возможно, со временем они действительно к этому придут.
А что касается героя Panama papers президента Порошенко?
С самого начала Порошенко был и остается очень эффективным спикером на Западе. Он может донести главные месседжи о том, что Украине нужна помощь. Великолепно владеет английским языком. Имеет определенную харизму. Раньше таких президентов в Украине не было. Хотя это внешнее впечатление. Его деятельность внутри страны – отдельный и неоднозначный разговор.
Фото: Леонид Кравчук, Питер Залмаев, Леонид Кучма (личный архив Питера Залмаева)
Вы украинский еврей, живущий в Америке. Почему эмигрировали?
У меня поровну украинской, еврейской и русской крови. В Америку приехал в 1994 году - на учебу по стипендии. Здесь и остался. Всегда было желание жить не так в Америке, как в Нью-Йорке, который, кстати, считается одним из самых коррумпированных штатов. Что-то в украинском духе. Сейчас половину своего времени провожу в Украине.
Чему следует поучиться у американцев?
В Америке верховенство закона - не пустые слова. Вот этому действительно Украине можно поучиться – западной демократии. Хотя в политическом плане сейчас в США лучше ничему не учиться. Видим жуткую поляризацию, как в Конгрессе, так и в обществе в целом.
Дональд Трамп - яркий пример того, что американская демократия подхватила сильную простуду, грозящуюся перерости в воспаление легких. Политики дерутся между собой. Мы часто слышим, что в США нет коррупции. Это не совсем так. У нас другие ее формы. Она узаконена. Если богатый человек попал в переделку, он мигом нанимает большое количество адвокатов. Те, в свою очередь, затягивают судебный процесс до такой степени, что приходится идти на мировую.
“Договорняк” имеет место и в американской судебной системе - ведь она заточена на кормежку высокооплачиваемых адвокатов, которые платят огромные деньги за обучение ремеслу. Это видоизмененная коррупция.
Украину часто сравнивают с Израилем. Логичное сравнение?
Израиль еще больше, чем Украина, окружен враждебными странами. Даже Египет и Иордания, с которыми подписан мирный договор, не рассматриваются в роли друзей. Израиль – страна разношерстная. Сюда приехали евреи из разных стран, представители разных классов. Это “многонациональное” государство, если вы мне позволите сие иносказание. Все же оно воспитало в себе единство, - как реакцию на постоянную осаду.
Сегодня конфликт на Донбассе наполовину заморожен. Украинцы начинают ополчаться друг на друга. Рассматривают, кого укусить. Это неправильно. Принимая во внимание внешнюю агрессию РФ, Украина может, как никогда, перенять опыт Израиля - сплотиться.
Как в дальнейшем будут развиваться отношения между Украиной и Россией?
Украина и России всегда будут соседями. Этого, к сожалению, не изменишь. Со временем отношения стабилизируются. Хотя думаю, что это не будут дружественные отношения, по крайней мере, на поколение, а то и два вперед. В этом “заслуга” Путина.
В России проживает огромное количество украинцев. Отношения между двумя странами должны развиваться на равных. Если Москва не примет этот факт, то ничего хорошего не выйдет. Контроль над украинской границей должен быть восстановлен полностью. И выполнение этого задания зависит исключительно от политической воли Путина.
Можно ли назвать главных друзей Украины на международной арене?
Самые главные партнеры для Украины - это Германия и США. Здесь нужно учитывать несколько очень важных моментов. Тот же претендент на президентское кресло в США Дональд Трамп признался в любви к Путину. Он выступает против какого-либо содействия Вашингтона урегулированию украинско-российского конфликта. Также инициирует дискуссию касательно самой международной миссии, роли США, самой идейной начинки страны. Дескать, Америке нужно перестать быть “полицейским с дубинкой для всего мира”. Его главный оппонент - Хилари Клинтон, - конечно, будет намного благосклонней к Украине.
Что касается Европы, и в частности Германии, то российская пропаганда работает там “на полную”. На канцлера Германии Меркель сейчас идет сильный прессинг. Так что вряд ли она будет активно заниматься украинским вопросом. Так что Украине предстоят сложные времена - и надо быть готовым к долгой борьбе на всех фронтах.