Эка Ткешелашвили поведала о том, когда Украина пройдет точку невозврата в борьбе с коррупцией, и о том, почему создание антикоррупционных институций важнее супергероев-одиночек.
1 июня в киевском Ботаническом саду имени Гришко откроется "Парк коррупции" — интерактивный проект Антикоррупционной инициативы ЕС в Украине. У ее главы, Эки Ткешелашвили, серьезный опыт эффективной борьбы с коррупцией. До того как начать работу в Киеве, она занимала высокие должности в грузинском правительстве во времена пика реформ. В частности, успела поработать министром иностранных дел, министром юстиции, генеральным прокурором, заместителем министра внутренних дел Грузии.
По ее мнению, одна из главных задач "Парка коррупции" — показать реальные успехи Украины в этом направлении и развеять пессимизм и неверие в свои силы на антикоррупционном фронте.
Фото: Эка Ткешелашвили (пресс-служба)
Антикоррупционный ликбез
Почему Антикоррупционная инициатива ЕС в Украине решила участвовать в создании "Парка коррупции"? Чья это идея? И были ли подобные проекты в других странах?
- Мы в Украине не для того, чтобы навязывать идеи других стран. Мы помогаем украинцам воплощать в жизнь проекты, придуманные здесь. Причем помогаем не только специализированным антикоррупционным агентствам, но и неправительственным организациям и частным инициативам, которые занимаются антикоррупционной повесткой.
Идея "Парка коррупции" пришла от наших партнеров – агентства Gres Todorchuk PR. Эта инициатива совпадала с идеей, исходящей от НАБУ. Суть ее в том, чтобы рассказать, чем занимаются антикоррупционные органы в Украине, показать, чего они добились, дать обществу понимание, как в стране ведется борьба с коррупцией.
Формат "Парка коррупции" – образовательно-развлекательный. Что бы вы сказали тем, кто считает коррупцию слишком серьезным делом, чтобы рассказывать о ней в развлекательном формате?
- Мы выбрали формат, который помогает современному человеку наилучшим образом воспринимать сложную информацию. Наша задача объяснить зрителю, что коррупция — это не что-то абстрактное и аморфное. Что это касается каждого из нас, в каждой стране, и от того, насколько эффективно с ней борются, зависит уровень жизни конкретного человека. Часто люди не видят, что создание новых рабочих мест, доступное и качественное образование зависят от уровня коррупции в стране. Чем ее меньше, тем больше возможностей для развития и привлечения инвестиций.
Формат эдьютеймент оптимальный для решения этих задач. Мы хотим, чтобы тем, кто придет в парк, было интересно. Чтобы они покидали парк не разочарованными, а с пониманием того, что проблема есть не только в Украине, но и в других странах. Есть те, кто уже преуспел в борьбе, есть те, кто только начинают, есть супергерои. Чтобы гости "Парка" поняли, что борьба с коррупцией — это не просто идеология и риторика, но и прагматика, связанная с экономическим и социальным развитием страны. Что мы уже движемся в этом направлении. Ведь мы часто слышим, что все плохо и будет только хуже. Мы хотим развеять пессимизм.
Как вы представляете себе целевую аудиторию "Парка коррупции"?
- Для нас важно, чтобы этот проект заинтересовал молодежь, которую сложно привлечь чем-то, с чем она не сталкивается в повседневной жизни. "Парк коррупции" – единственный в своем роде. Это не просто собрание экспонатов и информации о них. Здесь больше интерактива и возможностей для зрителя взаимодействовать с контентом.
"Парк" будет находиться в Ботаническом саду имени Гришко — хорошем месте для семейных прогулок. Мы надеемся, что наш проект заинтересует тех, кто специально не изучал эту тему, не знает об этом ничего, кроме того, что коррупция — это плохо. Мы хотим, чтобы молодежь поняла, насколько это важная тема. Но не стоит недооценивать и поколение 50-60-летних, которое уже привыкло к цифровой и интерактивной подаче информации.
Главная идея "Парка" — рассказать о коррупции как о феномене, о ее истории и географии. Не упоминать о конкретных делах и об украинских коррупционерах было сознательным решением?
- Нам бы не хотелось, чтобы этот проект стал частью перебранки в обществе. К тому же дела, которые сейчас расследуют, еще не доведены до судебных приговоров, поэтому говорить об именах было бы некорректно, ведь есть презумпция невиновности. Для нас важнее рассказать, например, о коррупционных схемах: как они работают, как выявляются, насколько изощренными и сложными могут быть. Важнее объяснить людям сущность феномена коррупции и то, как с ним бороться, а не просто назвать имена, которые и так у всех на слуху, из-за которых коррупция и так чрезмерно персонифицирована.
ЕС в помощь
Чем занимается Антикоррупционная инициатива ЕС в Украине?
- Антикоррупционная инициатива ЕС в Украине — первый такой проект. Не потому, что коррупция осталась только в Украине, а потому что ЕС целенаправленно помогает Украине бороться с коррупцией. ЕС финансирует нашу программу совместно с правительством Дании.
Наша задача — помочь антикоррупционным реформам в Украине, предоставить возможности для их эффективной имплементации. Одно из направлений — техническая помощь недавно созданным антикоррупционным организациям в Украине. Это не только интеллектуальная помощь экспертов, но и технологическая помощь, чтобы НАБУ, САП, АРМА отвечали требованиям 21 века.
Также мы помогаем неправительственным организациям, например, ProZorro. Сейчас создается специальный модуль, чтобы приватизационный процесс проходил по-новому. Мы помогаем антикоррупционному комитету в Верховной Раде, где создан консультационный совет. В него вошли такие известные борцы с коррупцией как Карлос Кастресана, Драго Кос, Джованни Кесслер.
Почему вы согласились возглавить Антикоррупционную инициативу ЕС в Украине?
- Я бывала в Киеве еще во время работы в правительстве Грузии. После 2012 года, когда я ушла в частный сектор и начала преподавать в институте, который занимается политическим и государственным управлением, параллельно занималась консультативной работой для ЕС в сфере юстиции. И когда начиналась эта программа, меня избрали ее главой. Для меня это профессиональный вызов: я привыкла к сложным задачам и всегда стараюсь заниматься чем-то динамичным. Сейчас такую динамику я вижу в Украине. То, что здесь происходит, это платформа для будущего многих стран, в том числе для Грузии. Здесь много взаимосвязей и с точки зрения безопасности в контексте агрессии России, и экономического развития, и интеграции в НАТО.
Что лично для вас стоит за понятием "коррупция"?
- Для меня это символ несправедливости и искажения возможностей реализации человека. Это поле, которое искажается схемами, монополизирующими какую-то сферу и ограничивающими развитие общества. Это признак того, что в стране нет верховенства права. Коррупция сама создает и диктует свои правила игры.
За время работы в Украине бывали ли вы в Музее коррупции в Межигорье?
- Нет, не была. Мне это неинтересно, я уже видела все эти богатства и излишества по телевизору. Это просто зрелище, за которым не видна идея. Более того, оно может вызвать желание подражать. Создавая "Парк коррупции", мы наоборот хотим показать, что нечестно нажитое богатство того не стоит.
Точка невозврата
Чего достигла Украина в борьбе с коррупцией? И где точка невозврата, после которой нельзя будет откатиться назад?
- Достижений много, но о необратимости изменений говорить еще рано. В борьбе с коррупцией нужно применять методы и кнута, и пряника. Только путем наказания коррупцию не побороть, даже при идеально работающей системе криминальной юстиции. Должна работать и система, вытесняющая коррупцию из жизни общества: через создание правил экономической активности, работы государственных учреждений и перезагрузку системы услуг.
Реформы, проведенные в сфере энергетики, в здравоохранении, образовании очень интересны. Децентрализация тоже очень важный процесс: связь власти и населения на местном уровне будет плотней, и это создаст другие правила игры.
Если же говорить о кнуте, НАБУ и САП за короткий срок сделали беспрецедентно много. Но есть и недостающие звенья, без которых не пройти точку невозврата. Речь об антикоррупционном суде, ведь как бы эффективно не работали НАБУ и САП, без судебных решений вся их работа потеряет смысл. Когда суд начет выносить справедливые решения, которые будут вызывать доверие общества, это станет частью необратимости процесса. Также важно завершить административную реформу. И, конечно же, нужна диджитализация госуслуг. Говорить о точке невозврата мы сможем, когда инвестиционный климат в стране станет осязаемым для внешних инвесторов.
Коррупция — понятие наднациональное. Есть ли какие-то ментальные различия у коррупции по-украински, по-французски или по-грузински?
- Разве что в части непотизма (от латинского nepos — вид фаворитизма, предоставляющий привилегии родственникам и друзьям). Наднациональность коррупции проявляется в том, что коррупционеры одной страны используют схемы своих "коллег" из других стан. Это касается, например, феномена офшорных зон, финансового капитала, который переходит все границы. Все это креативная, очень хорошо работающая система. Чем больше мы с ней боремся, тем изощреннее она становится. И чтобы побеждать ее, нам необходимо быть на несколько шагов впереди.
Во время вашей работы в правительстве Грузии борьба с коррупцией была успешной. Что было самым сложным?
- Было много сложностей, ведь мы параллельно боролись с организованной преступностью, которая тесно связана с коррупцией. Например, тюрьмы контролировались организованной преступностью, и там было много коррупционных составляющих. И когда уже все системы, условно говоря, были готовы завершить атаку, требовалось выждать 5-6 месяцев, чтобы реформировать систему тюрем и обновить кадровый ресурс. Поэтому самым сложным была координация всех действий и систем. И нам это удалось только благодаря слаженной командной работе. Очень много сил уходило на синхронизацию. Но тогда у меня не было семьи и детей. Сейчас я бы сильно задумалась, решаться ли на такое дело.
Чтобы люди поверили, что борьба с коррупцией проходит успешно, не обойтись без супергероев вроде комиссара Каттани из сериала "Спрут". Новейшая история знает такие примеры, например, как в случае с главой Национального антикоррупционного директората в Румынии Лаурой Ковеши. Как вы считаете, какова роль личности в борьбе с коррупцией?
- Такая личность должна вдохновлять на борьбу с коррупцией и свою институцию, и общество в целом. Но тут важен баланс. Все-таки главная ценность — антикоррупционная институция как таковая. В Грузии институции имели больший рейтинг у населения, чем министры, которые их возглавляли: ведь министры могут меняться, а система остается.