Ека Ткешелашвілі повідала про те, коли Україна пройде точку неповернення у боротьбі з корупцією, і про те, чому створення антикорупційних інституцій важливіше за супергероів-одинаків.
1 червня у київському Ботанічному саду імені Гришка відкриється "Парк корупції" — інтерактивний проект Антикорупційної ініціативи ЄС в Україні. Її голова Ека Ткешелашвілі має серйозний досвід ефективної боротьби з корупцією. До того як почати працювати у Києві, вона займала високі посади в грузинському уряді під час піку реформ. А саме, встигла попрацювати міністром закордонних справ, міністром юстиції, генеральним прокурором, заступником міністра внутрішніх справ Грузії.
На її думку, одна з головних задач "Парку корупції" — показати реальні успіхи України в цьому напрямку і розвіяти песимізм та зневіру у своїх силах на антикорупційному фронті.
Фото: Ека Ткешелашвілі (прес-служба)
Антикорупційний лікбез
Чому Антикорупційна ініціатива ЄС в Україні вирішила взяти участь у створенні "Парку корупції"? Чия це ідея? І чи були подібні проекти в інших країнах?
- Ми в Україні не для того, щоб нав’язувати ідеї інших країн. Ми допомагаємо українцям втілювати в життя проекти, придумані тут. Причому допомагаємо не лише спеціалізованим антикорупційним агентствам, але й неурядовим організаціям і приватним ініціативам, які займаються інформуванням про боротьбу з корупцією.
Ідея "Парку корупції" прийшла від наших партнерів – агентства Gres Todorchuk PR. Ця ініціатива збіглася з ідеєю, яку пропонувало НАБУ. Суть її в тому, щоб розповісти, чим займаються антикорупційні органи в Україні, показати, чого вони досягли, дати суспільству розуміння, як у країні ведуть боротьбу з корупцією.
Формат "Парку корупції" – освітньо-розважальний. Що би ви сказали тим, хто вважає корупцію надто серйозною справою, аби розповідати про неї у розважальному форматі?
- Ми обрали формат, який допомагає сучасній людині якнайкраще сприйняти складну інформацію. Наша задача пояснити глядачу, що корупція не є чимось абстрактним чи аморфним. Що вона стосується кожного з нас, у кожній країні, і від того, наскільки ефективно з нею борються, залежить рівень життя конкретної людини. Часто люди не бачать, що створення нових робочих місць, доступна і якісна освіта залежать від рівня корупції в країні. Що її менше, то більше можливостей для розвитку і залучення інвестицій.
Формат едьютеймент є оптимальним для вирішення цих задач. Ми хочемо, аби тим, хто прийде в "Парк", було цікаво. Щоб вони йшли з "Парку" не розчарованими, а з розумінням того, що проблема є не лише в Україні, а й в інших державах. Є ті, хто вже досяг успіху у боротьбі, є ті, хто лише починають, є супергерої. Аби гості "Парку" зрозуміли, що боротьба з корупцією — це не просто ідеологія і риторика, а й прагматика, пов’язана з економічним і соціальним розвитком країни. Що ми вже рухаємося у цьому напрямку. Адже ми часто чуємо, що все погано і буде тільки гірше. Ми хочемо розвіяти песимізм.
Як ви уявляєте цільову аудиторію "Парку корупції"?
- Для нас важливо, щоб цим проектом зацікавилася молодь, яку складно привабити чимось, що не зустрічається їй у повсякденному житті. "Парк корупції" – єдиний у своєму роді. Це не просто зібрання експонатів і інформації про них. Тут більше інтерактиву і можливостей для глядача взаємодіяти з контентом.
"Парк" буде розташований у Ботанічному саду імені Гришка — гарному місці для сімейних прогулянок. Сподіваємося, що наш проект зацікавить тих, хто спеціально не вивчав цю тему, не знає про це нічого, окрім того, що корупція — це погано. Ми хочемо, аби молодь зрозуміла, наскільки це важлива тема. Але не варто недооцінювати покоління 50-60-річних, яке вже звикло до цифрової і інтерактивної подачі інформації.
Головна ідея "Парку" — розповісти про корупцію як про феномен, її історію і географію. Не згадувати конкретні справи і українських корупціонерів було свідомим рішенням?
- Ми би не хотіли, щоб цей проект став частиною суперечки в суспільстві. До того ж, справи, які сьогодні розслідують, ще не доведені до судових вироків, тому говорити про імена було би некоректно, адже є презумпція невинуватості. Для нас важливіше розповісти, наприклад, про корупційні схеми: як вони працюють, як їх виявляють, якими вигадливими і складними вони можуть бути. Важливіше пояснити людям сутність феномену корупції і те, як із ним борються, а не просто назвати імена, які і без того у всіх на язиці, через які корупція занадто персоніфікована.
ЄС на допомогу
Чим займається Антикорупційна ініціатива ЄС в Україні?
- Антикорупційна ініціатива ЄС в Україні — перший такий проект. Не тому, що корупція залишилася тільки в Україні, а тому що ЄС цілеспрямовано допомагає Україні боротися з корупцією. ЄС фінансує нашу програму разом із урядом Данії.
Наша задача — допомогти антикорупційним реформам в Україні, надати можливості для їх ефективної імплементації. Один із напрямків — технічна допомога новоствореним антикорупційним організаціям в Україні. Це не лише інтелектуальна допомога експертів, але й технологічна допомога, щоб НАБУ, САП, АРМА відповідали вимогам 21 століття.
Також ми допомагаємо неурядовим організаціям, наприклад, ProZorro. Сьогодні створюють спеціальний модуль, щоб приватизаційний процес проходив по-новому. Ми допомагаємо антикорупційному комітету у Верховній Раді, де створена консультативна рада. До неї увійшли такі відомі борці з корупцією як Карлос Кастресана, Драго Кос, Джованні Кесслер.
Чому ви погодилися очолити Антикорупційну ініціативу ЄС в Україні?
- Я бувала в Києві ще під час роботи в уряді Грузії. Після 2012 року, коли я пішла у приватний сектор і почала викладати в інституті, який займається політичним і державним управлінням, паралельно займалася консультативною робою для ЄС у галузі юстиції. Тож коли починалася ця програма, мене обрали її головою. Для мене це професійний виклик: я звикла до складних задач і завжди намагаюся займатися чимось динамічним. Зараз таку динаміку я бачу в Україні. Те, що тут відбувається, це платформа для майбутнього багатьох країн, в тому числі і для Грузії. Тут багато взаємозв’язків як із погляду безпеки у контексті агресії Росії, так і з погляду економічного розвитку і інтеграції в НАТО.
Що особисто для вас стоїть за поняттям "корупція"?
- Для мене це символ несправедливості і викривлення можливостей реалізації людини. Це поле, спотворене схемами, які монополізують певну галузь і обмежують розвиток суспільства. Це ознака того, що в країні немає верховенства права. Корупція сама створює і диктує свої правила гри.
За весь час роботи в Україні чи бували ви в Музеї корупції у Межигір’ї?
- Ні, не була. Мені це не цікаво, я вже бачила всі ці розкоші по телевізору. Це просто видовище, за яким не видно ідеї. Більше того, воно може викликати бажання наслідувати. У "Парку корупції" ми навпаки хочемо показати, що нечесно нажиті статки того не варті.
Точка неповернення
Чого досягла Україна у боротьбі з корупцією? І де точка неповернення, після якої вже неможливо буде відкотитися назад?
- Досягнень багато, але про неповоротність змін говорити ще рано. У боротьбі з корупцією треба застосовувати методи і батога, і пряника. Тільки шляхом покарання корупцію не побороти, навіть при ідеальній роботі системи кримінальної юстиції. Має працювати і система, яка витісняє корупцію з життя суспільства: завдяки створенню правил економічної активності, роботи державних установ і перезавантаженню системи послуг.
Реформи, проведені у галузі енергетики, охорони здоров’я, освіти дуже цікаві. Децентралізація теж дуже важливий процес: зв’язок влади і населення на місцевому рівні буде тіснішим, і це призведе до створення нових правил гри.
Якщо ж говорити про батіг, НАБУ і САП за короткий строк зробили безпрецедентно багато. Але досі бракує ланок, без яких не пройти точку неповернення. Мова про антикорупційний суд, адже як би ефективно не працювали НАБУ і САП, без судових рішень вся їхня робота не матиме значення. Коли суд почне виносити справедливі рішення, яким буде довіряти суспільство, це стане частиною неповоротності процесу. Також важливо завершити адміністративну реформу. І, звичайно ж, потрібна діджиталізація держпослуг. Говорити про точку неповернення ми зможемо, коли інвестиційний клімат у країні стане відчутним для зовнішніх інвесторів.
Корупція — поняття наднаціональне. Чи є якісь ментальні відмінності у корупції по-українськи, по-французьки чи по-грузинськи?
- Хіба що в частині непотизму (від латинської nepos — вид фаворитизму, який надає привілеї родичам і друзям). Наднаціональність корупції проявляється в тому, що корупціонери однієї країни використовують схеми своїх "колег" з інших країн. Це стосується, наприклад, феномену офшорних зон, фінансового капіталу, який переходить усі кордони. Все це креативна, дуже злагоджена система. Що більше ми з нею боремося, то вигадливішою вона стає. І щоб перемагати її, нам необхідно бути на кілька кроків попереду.
Під час вашої роботи в уряді Грузії боротьба з корупцією була успішною. Що було найскладнішим?
- Труднощів було багато, адже ми паралельно боролися з організованою злочинністю, яка тісно пов’язана з корупцією. Наприклад, в’язниці контролювалися організованими угрупованнями, і там було багато корупційних складових. І коли вже всі системи, умовно кажучи, були готові завершити атаку, треба було чекати 5-6 місяців, щоб реформувати систему в’язниць і оновити кадровий ресурс. Тому найскладнішим було координувати всі дії і системи. І нам це вдалося тільки завдяки злагодженій командній роботі. Дуже багато сил йшло на синхронізацію. Але тоді в мене не було сім’ї і дітей. Сьогодні я би добре подумала, перш ніж наважуватися на таку справу.
Щоб люди повірили, що боротьба з корупцією проходить успішно, не обійтися без супергероїв типу комісара Каттані із серіалу "Спрут". Новітня історія знає такі приклади, як у випадку з головою Національного антикорупційного директорату в Румунії Лаурою Ковеші. Як гадаєте, яка роль особистості у боротьбі з корупцією?
- Така особистість має надихати на боротьбу з корупцією і свою інституцію, і суспільство загалом. Але тут важливий баланс. Усе ж таки головна цінність — антикорупційна інституція як така. В Грузії інституції мали більший рейтинг серед населення, ніж міністри, які їх очолювали: адже міністри можуть змінюватися, а система залишається.