Почему война России против Украины была неизбежной, читают ли на оккупированных территориях украинские новости и о том, как найти общий язык с людьми, которые остались по ту сторону линии разграничения на Донбассе - в интервью для Styler
17 февраля стало известно, что популярный украинский журналист, радио- и телеведущий Андрей Куликов примет участие в конкурсе на должность Председателя правления Национальной общественной телерадиокомпании Украины.
Андрей Куликов подаст документы на конкурс до конца срока подачи - 16 марта, сообщает "Громадське радіо".
2 февраля 2017 года Наблюдательный совет Национальной общественной телерадиокомпании Украины принял решение об объявлении конкурса на должность председателя правления НОТУ. До 13 апреля 2017 года НОТУ объявит дату заслушивания претендентов на должность председателя правления.
В соответствии с требованиями Закона Украины "Об Общественном телевидении и радиовещании" Председатель правления общественного вещателя избирается на конкурсной основе Наблюдательным советом НОТУ на четыре года.
"Я во многих вопросах - такой вот либерал. Скажем, считаю, что с Донбассом надо говорить, даже если нам многое не нравится. Вот так, по крупицам, мы донесем им правду. А как иначе, если мы хотим реинтегрировать его?", - говорит о своей позиции сам журналист.
Андрей Куликов давно известен украинцам: он работал и в Телевизионной службе Новостей на 1+1, и ведущим ток-шоу "Свобода слова" на канале ICTV. Несколько раз он был лауретом премии "Телетриумф" как ведущий в составе команды программы "Свобода слова".
Список успешных телепроектов Куликова можно продолжать долго. Однако сам журналист считает, что самым большим его достижением является "Громадське радіо": в качестве Председателя правления проекта его развитию он уделяет сейчас больше всего внимания. Не забывая, конечно, о собственных прямых эфирах на этой волне.
Styler встретился с Андреем Куликовым, чтобы поговорить о его предстоящем участии в конкурсе на должность Председателя правления НОТУ, о том, какими новостями живутлюди на оккупированных территориях востока страны и о том, как ежедневно защищать украинский язык без законодательных инициатив.
Андрей, на прошлой неделе стало известно, что вы будете участвовать в конкурсе на должность Председателя правления НОТУ. Как возникло это решение?
"Громадське радіо" и наш коллектив с самого начала поддерживал идею создания общественного вещания. И с тех пор, как мы официально организовались, то заявляли, что готовы быть или дополнительной кнопкой на радиоканалах тогдашнего государственного при условии превращения его в общественное, или же войти всем коллективом в состав "Украинского Радио", и взять на себя один из трех каналов.
Но когда мы увидели, что это не очень осуществимо, то стали думать над еще одним вариантом: мы могли бы быть параллельным общественным вещателем. Поскольку наличие более чем одного общественного вещателя – во многих странах это нормальная вещь. И если есть возможность содействовать развитию общественного вещания и дать набор наших идей, привлечь к нему больше внимания, то я решил подать свою кандидатуру.
На каком этапе сейчас находится процесс развития общественного вещания?
Есть юридическое лицо, но нет руководства. Оно временное, именно поэтому конкурс и объявлен. Лично мне интересно наблюдать, какие люди придут соревноваться за должность. Ну а времени не так много осталось: до середины марта подают заявки, а к середине апреля вопрос уже должен быть решен. Есть наблюдательный совет: он уже сформирован из представителей парламентских фракций, представителей общественных организаций, и президента. И его члены будут заслушивать тех, кто подал заявки, их программы, будут голосовать. И, в конце концов, проголосуют.
На прошлой неделе была опубликована обновленная версия мирового рейтинга экономических свобод. Он показывает, что позиции Украины за год снизились с 162 по 166 место, то есть страна упала на четыре ступеньки. Экономическая свобода и свобода прессы, по вашему мнению, между собой связаны?
Связи экономических свобод и свободы слова – очевидны. Люди, свободные экономически, имеют больше возможностей и развиваться, и узнавать что-то новое. И не зависеть в высказывании своих мыслей от тех, кто дает им работу.
Люди, которые чуть богаче, по сравнению с другими, имеют возможность учреждать собственные средства массовой информации. Я сейчас говорю не о сверхбогатых людях, а о представителях так называемого среднего класса. "Громадське радіо" и "Громадське телебачення" – тому доказательство.
Как, на ваш взгляд, изменилось украинское инфопространство за последние годы?
Мне кажется, самую главную опасность, а именно – поражение в кампании, развязанной против традиционных СМИ с использованием так называемых социальных медиа, мы уже преодолели. Все больше людей начинают осознавать, что социальные сети не могут заменить собой СМИ. А так называемая гражданская журналистика не может заменить собой профессиональную журналистику.
Я при этом совсем не умаляю значение гражданской журналистики. Более того, считаю, что она существовала задолго до того, как о ней начали говорить. Она существовала и в СССР, и в демократических странах. Просто она находилась в другой форме. А сейчас соцсети дали лучшие технические средства для ее развития. И под ее личиной часто пытались нанести удар по профессиональной журналистике. И это сказалось на украинских СМИ. В том числе - на некоторых телеканалах. Но, в конце концов, не только на них. У нас в стране все больше происходит поляризация и радикализация телевидения.
В чем это проявляется?
У нас до сих пор телевидения многовато. Но сейчас сформировались позитивные и обнадеживающие тенденции в радиоотрасли. Появляются новые качественные радиостанции: "Радио Сковорода" во Львове, радио "Аристократы" в Киеве. Это проекты, которые доказали свою полную жизнеспособность.
Развитие радио за последние несколько лет происходит в большой мере из-за войны на востоке. Хотя сейчас не все это осознают. Но все равно мы продвигаемся в том же направлении, что и страны устоявшейся демократии, где радиопрограммы существенно популярнее телепрограмм. Нам только еще упрочить нашу демократию осталось.
Кроме того, сейчас стало окончательно понятно, что слухи о смерти печатных изданий – преувеличены. Да, они отступили, потеряв значительную часть своей аудитории. Но и традиция, и особый характер подачи информации, и особая атмосфера, связанная с печатной прессой – все это никуда не исчезло. Не думаю, что в ближайшем будущем мы будем наблюдать "газетный" всплеск: ни качественно, ни количественно. Но заметного их отступления не будет.
Можете подробнее объяснить тезис о том, что радио снова начало развиваться в большой степени из-за войны на востоке?
Приведу конкретные примеры. Вот линия фронта. Людям, которые живут в серой зоне, украинским воинам, которые защищают Украину, нужно ехать в тыл, чтобы посмотреть телевизор. Интернет тоже часто не работает. Мобильная связь - опасна, потому что по ней могут ориентироваться боевики.
В таких условиях радио остается едва ли не единственным способом оперативного донесения информации людям на прифронтовых территориях. Это лишь один из многих примеров. Мы знаем людей, которые именно за последние два-три года подоставали с чердаков заброшенные давно, еще с советских времен, радиоприемники, и сейчас их слушают.
К сожалению, так же люди в прифронтовой зоне слушают радио, которое идет "с той стороны". Не зря русские уделяют так много внимания радио: иногда в районах, находящихся вблизи линии фронта, люди могут слушать одновременно по восемь радиостанций самопровозглашенных республик, и даже некоторые казачьи радиостанции. Мы об этом тоже не должны забывать.
Как вы уже сказали, на оккупированных территориях и в прифронтовой зоне преобладают российские СМИ, что не может не накладывать отпечаток на взглядах местных. Как Украина может пробить эту "стену"?
Людям нужно говорить правду. Это должна быть проверенная правда. Так как необоснованная правда порой причиняет еще больше боли.
Какие главные стереотипы есть у украинцев по отношению к тем, кто остался по другую сторону конфликта на Донбассе? Имею в виду не боевиков, а, конечно, мирное население.
Есть стереотип относительно того, какое именно инфопространтсво царит на Донбассе, какие там у людей убеждения. Они далеко не всегда смотрят исключительно телевидение самопровозглашенных республик. Надо понимать: очень много людей на Донбассе по обе стороны линии разграничения, как и многие люди в других областях нашей страны, никогда не имели полной, удобно для них изложенной информации. Тогда на основании чего им формировать свои жизненные представления?
Я считаю, что наши представления о роли пропаганды в большой степени преувеличены. Мы часто не доверяем украинской аудитории, а зря: она, по моему мнению, гораздо критичнее, умнее, чем некоторые думают.
Опять же, надо начать и продолжать говорить правду. И это основное. Так как ложь убивает, а правда – спасает жизнь. Вы, наверное, обратили внимание, что с началом войны и в Киеве, и в других городах появились надписи на стенах – "бомбоубежище". Слава богу, до их применения дело не дошло. Но в случае чего – эта надпись спасет два, три или десять жизней. Так же - с информпространством. Два, три или десять человек вы сможете убедить и склонить на свою сторону.
Но еще хуже, когда мы находим какую-то неправду, начинаем ее развивать, а только потом оказывается, что это была ложь. И вот когда она разоблачается, то психологическая травма от этого намного больше. Особенно для тех, у кого идея уже получила благосклонность.
Например?
Приведу пример из войны на Донбассе. Вспомните 2014 год, когда в Киеве готовились к параду и празднованию Дня Независимости. Его еще не называли "Парадом победы", но идеологема была именно такая - победная. И праздновали! А именно в это время происходила трагедия в Иловайске. И как оно было потом людям узнать, что именно во время празднований другие люди погибали?
Это аналогично тому, как большинство советских людей старшего поколения, зная одну историю на протяжении большей части своей жизни, а потом вдруг узнавали, что на самом деле все было по-другому. Это создавало большие разочарования. Мы, к сожалению, сейчас часто повторяем вот такие вещи.
Сейчас часто звучит тезис о том, что Донбасс от нас и идеологически и информационно отмежевался на десятилетия. А тем временем воспитываются целые поколения тех, кто ненавидит Украину.
Думаю, то, что Донбасс как бы полностью отстранился от Украины - лишь иллюзия. Потому что информация с нашей стороны туда точно проникает. Донбасс не потерян.
Да, информация проникает, но вопрос - прислушиваются ли там к ней, воспринимают ли ее.
Там люди в основном делают вид, что наших новостей не слушают. Но это не так. Их слушают, и это не проходит бесследно. Это откладывается в подсознании, оставляет сомнения. И главное - усилить эти сомнения, а потом развеять все стереотипы относительно Украины.
Как-то я возвращался в Киев из Краматорска. Рядом со мной в транспорте сидели мужчина и женщина из Счастья на Луганщине. Женщина преимущественно молчала, а мужчина почти всю дорогу рассказывал о том, как им живется. Он время от времени говорил: "Я понимаю, почему по нам стреляют с той стороны. Но не могу понять, почему по нам стреляют наши". Когда мы уже в Киеве расходились, он напоследок сказал: "Там к тебе приходят всякие министры (я тогда еще на телевидении работал), ты спроси у них, почему по нам стреляют наши".
На этот вопрос надо дать ответ сейчас. Не дожидаясь, пока пройдет двадцать лет войны. Надо развенчивать такие представления или честно объяснять, почему это происходит. А не говорить, что этого нет. Тогда люди поймут, что о них заботятся, что с ними считаются.
В 2014 году летом мы делали интервью с президентом Порошенко. Я его спросил о случаях мародерства среди украинских военных. И он едва ли не впервые тогда открыто сказал: "Да, такое бывает". Подобное публичное признание фактов очень влияет на сознание людей. Потому что я сам лично знаю людей на Донбассе, которые потом сказали: "Молодец, что это признал!" Это первый шаг к тому, чтобы устранять причину конфликта.
Знаю, что многие на оккупированных территориях читают новости сначала на пропагандистских ресурсах, а потом ищут информацию о той же новости в обходной способ.
Вот я в Советском Союзе не слушал зарубежные радиостанции, даже через рок-музыку. Но случилось так, что на нашей даче через стенку от меня старый дед очень плохо слышал, и поэтому включал BBC и "Голос Америки" на полную катушку. Я слушал вот так, случайно. И это наложило на меня свой отпечаток. А потом в советских источниках я искал подтверждение или опровержение той информации.
Пожалуй, больше опровержений было?
Вы знаете, как-то в киевской 92 школе, во дворе которой я в свое время жил, дали приказ изъять "нехорошую литературу". Ее должны были уничтожать. Но учителя решили, что уничтожать такие книги будет неправильно, а сохранить их в библиотеке они не могли. Поэтому они взяли и вынесли книги на помойку. Я пошел туда, увидел их. Забрал, сколько мог унести, и дома начал читать. Это были советские книги, изданные в 1920-1930-х годах. И там была масса данных, которые противоречили тогдашней "линии". Но о них все равно узнавали, кто хотел.
Так каким образом, по вашему мнению, стоит говорить с жителями оккупированных территорий, которые держатся кардинально противоположных с нами взглядов?
А почему мы говорим только о тех, кто на Донбассе? Среди нас тоже много тех, у кого противоположное мнение. Пока мы будем ставить вопрос, как вести себя с людьми, которые держатся кардинально другой точки зрения и которые живут именно на Донбассе, до тех пор у нас дела не пойдут.
Когда мы осознаем, что делать с такими людьми в рамках не только Донбасса, но и в пределах целой страны, тогда подтвердим тезис, что Украина единая. А во-вторых, и в нас самих, и в них надо воспитывать ощущение, что мы одинаково относимся друг к другу. И не должно быть передергивания.
Приведу пример. Это был, кажется, 2014 год. В одной областной газете на западе Украины мне показали большую статью на целую полосу о положении на Донбассе. Это была очень качественная и ценная аналитика. Без лозунгов, без эмоций, не навязывала своих выводов. Но иллюстрирована двумя фото. Одно - довольно известное фото 2014 года. Россияне, кстати, активно использовали в своих интересах. На нем - бабушка с плакатом "Путин введи войска". А рядом – второе фото: разрушенные кварталы какого-то города. И надпись: "Хотели? Получили". Это называется одним махом взять и всех приравнять к одному.
Так кто на самом деле этого хотел? Эти полтора миллиона, которые выехали с Донбасса? Или те, которые там рисковали своим имуществом, своей жизнью, и до сих пор там остаются? Нет. Поэтому с этими людьми надо разговаривать при любой возможности.
Вспомнил еще один пример: в городе Бахмуте рядом расположены Дом украинской книги и отделение "Ощадбанка". Дом украинской книги основал Владимир Дериведмидь - украинский танкист, боевой офицер. Он воевал, потом демобилизовался. Его лозунг – "Сейчас книжка на Донбассе важнее танка". Ему поджигали этот магазин, в прямом смысле обливали грязью. Ну а "Ощадбанк" – это место, куда приезжают люди с той стороны, стоят в очередях и получают пенсию.
И Владимир каждое утро ходил к своему книжному магазину мимо этой длиннющей очереди. А потом он обратил внимание: там же стоят и женщины, и пожилые люди, им тяжело стоять по несколько часов в таких очередях. Стал предлагать им стульчики. Выносил, приглашал сесть. С условием - "Только не забудьте занести". И заносят, не украли. А кто заносит, те попадают в среду, в которой они никогда и не бывали. Интересуются: "А что это за книги, а что это за вышиванки?"
Вот это и есть пример того, как на низовом уровне можно и нужно работать, решительно действовать. Есть очень много способов утвердить украинский язык без законодательных инициатив.
Какие это могут быть способы?
Мы все можем показать привлекательность украинского языка, предложить качественный продукт на украинском. Примеров было много. Скажем, дубляж фильмов на украинском языке. Действует он с 1996 года. Поначалу многим не понравилось такое решение. А потом, оказывается, даже когда шли два параллельных дубляжа (украиноязычный и русскоязычный), то большинство людей выбирали украиноязычный дубляж, так как он был ближе к оригиналу, был лучше начитан. Поэтому качество побеждает.
Мы должны защищать украинский язык не только в День защиты украинского языка, а ежедневно. И тогда через неделю его уже защищать не надо будет.
К сожалению, а может и к счастью, многое зависит от доброй воли, от сознания тех, кто производит тот или иной продукт. Сейчас введено квотирование 25 или 30 процентов украинской музыки в эфирах радиостанций. Это на самом деле ничтожно мало. У меня больше 5 лет есть программа о рок-музыке.
Я вам ответственно заявляю: качественной украиноязычной музыки хватит, чтобы ею можно было наполнить до 70% нашего радиоэфира. Разножанровой, разноформатной: на все вкусы. Я уже не говорю про инструментальную музыку. А мы делаем проблему вокруг 25%. На самом деле это мизер. Если брать, простите, некачественную музыку, то можно и все 100% заполнить.
К сожалению, когда мы внедряем 25%, и инициатива при этом идет не снизу, не от тех кто производит, а кто руководит и выдает стратегию, то и эти 25% не обязательно будут качественными.
Кроме того, мы часто не берем уроков из собственной истории. В частности, иногда такое: "Ах, никто не ожидал, что Россия развяжет войну против Украины". Подобный тезис - это признание того, что мы совершенно не учились у собственной истории. Война России против Украины была неизбежной.
Почему?
Потому что она была подготовлена всем историческим развитием отношений наших государств. Потому что Крым в 1954 году был передан в состав Украины именно для того, чтобы потом взорвать будущую независимую Украину. Для того, чтобы создать видимый повод и причину, чтобы Россия его захватила.
Что нам делать сейчас? Работать. Чем лучше мы работаем, тем больше у нас шансов. Если мы с вами поддерживаем единую независимую Украину, то тем более нам всем совместно надо работать лучше, чем те, кто независимость Украины не поддерживаеит.
Мой первый главный редактор Валерий Михайлович, когда я писал свои первые статьи, говорил: "Андрей! Государство не варит борщ. Государство не заботится о трудящихся. Это все делают конкретные люди". Поэтому государство слабое, потому что в основном не знаем, как что-то делать. Но, несмотря на все, мы учимся, мы объединяемся. И, соответственно, государство, которое мы творим, шаг за шагом становится сильнее.