Владимир Стецик - о популизме в политике, неудачном реванше России, выборах 2019 года, взрослении украинцев и личной трагедии во время Революции
Владимир Стецик успел поработать бизнес-аналитиком и бизнес-консультантом во многих странах мира. В 2017-м он сознательно вернулся в Украину, чтобы присоединиться к изменениям в стране. Сейчас он ведет в Украине несколько успешных проектов. Например, является соучредителем платформы, которая повышает уровень компетенции закупщиков, в частности, государственного сектора, и привносит лучшие западные практики в эту отрасль в Украине.
К 5-летию Революции Достоинства Владимир презентовал собственную книгу “Розворот. Хроніки Майдану”, где собрал описания событий, которые происходили во время Революции с 21 ноября 2013-го по 1 марта 2014-го.
Книга Владимира Стецика – о сопротивлении и выборе в пользу будущего. О страхе, отваге, единстве и раздоре. Это воспоминания человека, который наблюдал, как шаг за шагом обретается новый путь Украины, стал свидетелем разочарований и побед, потерял на Майдане лучшего друга – Богдана Сольчаника – и осознал ценность того, что удалось добыть.
Какими были 5 лет после Майдана? Как события того времени автор книги воспринимает сейчас? Какие главные успехи за эти годы удалось воплотить в Украине? Удалось ли наконец Украине установить верный вектор развития? На эти и другие вопросы Владимир Стецик отвечает для Styler РБК-Украина.
Владимир, почему именно “Разворот”? И как это название связано с Революцией Достоинства?
Разворот – ведь, с одной стороны, мы пока идем по краю пропасти, и есть вероятность сорваться с траектории. Если вспомнить 2013 год, то тогда ожидания были очень плохие. Я в тот период мысленно выбирал страну, куда эмигрировать. А потом появился шанс изменить траекторию развития страны, именно поэтому это разворот. Я думаю, в 2019 году мы либо сорвемся, либо сможем двигаться в правильном направлении.
Почему именно в 2019 году? Из-за выборов?
Выборы – это лишь проявление. Их результатом должна стать готовность граждан взрослеть. Сейчас мы видим, что дискурс популизма существует во всем мире, он присущ не только Украине. Это и Брекзит, и политика Трампа, и много других факторов. Эта большая волна популизма появилась уже после написания книги. А в книге я старался жестко придерживаться хронологии событий Майдана и не писать о будущих в то время событиях. Писал так, как все воспринималось именно во время Майдана.
Во время Майдана казалось, что к революционным событиям приковано внимание всего мира. А как, по вашему мнению, Майдан повлиял на мировые события?
Прежде всего, украинцы часто любят сводить контекст к местечковости. Я за последние годы прожил в пяти разных странах мира, и если смотреть со стороны на то, что в Украине происходит, коротким ответом будет – да, Майдан влияет на мировые события. А длинный ответ – влияет не так, как нам бы хотелось.
Холодная война завершилась не так, как хотелось бы Кремлю. Соответственно, подготовка к этому реваншу происходила в разных плоскостях. В частности, в поддержке Россией определенных политических партий: французам еще предстоит узнать, кто поддерживал не только Марин Ле Пен, но и ее отца, еще когда он противостоял Шираку во втором туре выборов много лет назад.
Желание реванша позволяло России готовить многоходовые комбинации, в Кремле могли просчитать результаты, а Украина во время Майдана вдруг стала этому противодействовать. В мышлении людей начало действовать противопоставление: является ли Украина вообще единым народом с Россией. Или заново вспомнился и известный тезис Кучмы "Украина – не Россия", который мы продолжаем осознавать только сейчас. Стоит вспомнить и протесты на Болотной площади в Москве в 2012 году и то, когда удалось силой подавить любые протесты в этой стране.
Предполагалась ли похожая реакция на протесты в Украине?
Вероятно да, но реакция была другой. Она заставила Кремль нервничать. В моем понимании, Украина именно так повлияла на ухудшение стратегического положения Кремля. Ведь помешала России установить “историческую справедливость”.
По моему мнению, Майдан сначала был управляемым. То есть какие-то силы специально эскалировали конфликт. Об этом тоже идет речь в моей книге.
Как это происходило?
Было понимание, что при определенных условиях сопротивление сходит на менее активные фазы. Поэтому Майдан, как мне кажется, специально подогревали. И сейчас мне очень обидно, что за пять лет мы не продвинулись в расследовании дел Майдана. К сожалению, доказательной базы до сих пор нет. Но во время Майдана прослеживалась четкая цикличность событий. Мы помним, как Татьяну Чорновил избили, пропал Дмитрий Булатов. Это происходило почти перед каждым следующим вече, чтобы увеличить градус агрессии у людей и добиться выброса энергии.
Кто, по вашему мнению, эскалировал конфликты?
Скорее всего, речь идет о российских или пророссийских спецслужбах. Потому что у нас на тот момент практически отсутствовала грань между украинскими и российскими спецслужбами.
Что уж говорить: граждане Российской Федерации практически возглавляли украинские спецслужбы в то время! Но точно сказать, кто это был – украинцы или россияне, должно следствие. Но, с очень высокой вероятностью, мозговой центр эскалации был именно в России.
Эскалация могла бы стать основанием для агрессивной атаки на протестующих. А следующая цель – легитимизировать аннексию территорий Украины. Создать основание сказать: “Украина как государство не состоялась”.
Какие важнейшие события Майдана или ваши ощущения от пережитого вы описываете в книге?
Книга начинается с фразы моей жены в четверг сразу после того, как Мустафа Найем написал свой знаменитый пост 21 ноября. Жена меня спросила: Как думаешь, будет революция? Мне на тот момент казалось, что ничего принципиального не произойдет. Первые дни Майдана мне напоминали дискотеку. До избиения студентов я это воспринимал как лайт-версию Оранжевой революции. Все, что было до 29 ноября, мало лично для меня минимум общего с революцией. Это были попытки максимально интеллигентно выразить свой протест. И, если честно, без особой веры в успех.
29 ноября я ушел с Майдана почти в полночь. Я не понимал студентов, которые кричали "революция!". Мне тогда казалось, что они не читали учебников по истории и не понимали, что революция – это много крови. Мне значительно ближе эволюционное развитие.
Когда я писал книгу, то пытался просто фиксировать то, что было, чтобы помнили. Поскольку моя профессия – бизнес-консультант, бизнес-аналитик, я пытался как-то эту информацию структурировать и анализировать, соединять определенные точки. При этом я никоим образом не претендовал на то, чтобы после издания книги стать кем-то известным. Я считаю это общественно важным делом. Еще со школьных лет у меня было желание излагать мысли на бумагу. В то время такой "бумагой" для меня стал Facebook.
Вы также говорили, что внутренним толчком к написанию книги стала и личная трагедия: к сожалению, на Майдане погиб ваш друг.
Да, 20 февраля на Майдане погиб мой ближайший друг. Это было мое внутренне обещание: я сказал себе, что о Богдане Сольчанике должно узнать как можно большее количество людей. Книга – одна из форм передачи информации миру о нем.
Поворотная точка Майдана лично для меня была именно 20 февраля. А до того, 16-17 февраля, у меня было колоссальное чувство личной драмы. Было ощущение, что надвигается что-то трагическое, что события развиваются вне моего контроля. 20го мне позвонили, сказали, что погиб мой друг. Тогда у многих людей возникло глубокое чувство стыда и бессилия, которое будет влиять на дальнейшую жизнь в течение многих лет. Я люблю просчитывать шаги, которые бы позволили выйти из трудных ситуаций, а на момент 2014 года таких выходов я не видел.
У меня на тот момент было две мысли. Первая – что старшее поколение потеряло доверие, и вторая – это уже наша личная ответственность, мы не имеем права упустить эту возможность. Ведь старшее поколение довело нас до точки, когда мы погибаем. Мы не имеем права отдавать кому-то контроль над нашим будущим вновь. И второе – чувство, что все худшее уже прошло. Да, я тогда совсем недооценил риски Крыма и Донбасса. Но в тот период с позиции Киева все казалось именно таким.
Книга основана на моих постах из Facebook. А дальше они помогали мне максимально четко восстановить эмоции тех дней. Основную часть книги я написал в 2015 году, а остальная часть времени ушла на то, чтобы довести ее до логического завершения и решиться ее опубликовать.
Решиться опубликовать было сложно? Почему?
Ну, моя книга - это вообще некоммерческая история. Предполагалось, что она будет чисто для друзей. Но я начал ее распространять среди людей, потому что почувствовал, что в стране наступает очередной переломный момент. Уныние, печаль и потеря надежды – надо с этим что-то делать!
Что именно надо делать?
Я бы хотел предостеречь людей от того, что искать простые и быстрые решения - это, как правило, не хорошо. Пожалуй, это вообще главное, из-за чего я взялся писать книгу. Люди хотят простых решений. Но они не всегда возможны. Надо как можно больше инвестировать в образование и критическое мышление украинцев, тогда будет меньше нужды воевать. Я сам надеялся на много вещей, которых не случилось.
Но есть три ключевых момента, которые мы не учитываем. Первый – мы недооценивали, насколько плохой является наша стартовая точка. Если сравнивать нас с соседними странами, с той же Польшей, то у таких стран стартовая точка была значительно лучше. Простая иллюстрация – после пяти лет агрессии России у украинцев до сих пор возникают сомнения, Россия – друг или враг!
Второй фактор, который мы мало учитываем – это скорость, с которой страна может двигаться вперед. Мы не можем двигаться так быстро, как бы нам хотелось. Хотя бы потому, что в реформах тратится много энергии просто на то, чтобы эти самые реформы не скатились обратно из-за противодействия изменениям. Например, вместо того, чтобы совершенствовать и двигать дальше e-декларирование, ProZorro и другие важные изменения, много сил уходит на то, чтобы защитить их от вторжения или вообще уничтожения.
И третье – Украине не очень повезло с глобальным контекстом. Если бы вокруг нас были страны, которые готовы избегать популизма и готовы к сложным решениям, нам бы повезло больше. Именно поэтому быстрых решений не будет. Никто не придет сделать за нас все, что мы должны сделать сами. Взросление широких масс украинцев – это, наверное, наша основная задача на ближайшее будущее.
Стоит добавить, что у украинцев есть глубинная, даже генетическая способность видеть "зраду".
С чем, на ваш взгляд, это связано?
Это во многом связано с тем, что мы жили в течение многих веков в приграничье. В приграничье – это между западной цивилизацией и племенами, которые нападали, сжигали наши земли и города. На нас нападали татары, половцы, монголы. Умение видеть опасность, "зраду" в таких сложных условиях постоянных угроз – это стало стратегией выживания.
Травмы 20 века также это доказывают: Голодомор и много других исторических драм усилили это ощущение. Травмированная психологическая потребность выживать выводит для украинцев позитивные изменения на задний план, и вместо этого многие люди фокусируются на плохом. С одной стороны, это определенная детскость – "давайте нам все по быстрее", а с другой – это следствие очень серьезных и трагических исторических травм.
Какие угрозы в контексте будущих выборов в Украине вы видите?
Это, в частности, склонность памяти украинцев стирать негативные моменты и забывать о том, что политики не выполняли свои обещания.
Кто из тех, кого вы остановите на улице и спросите, каковы были действия Тимошенко в 2008 году, вспомнит о реальных фактах? Мало кто. Я очень четко запомнил: тогда, 1 октября 2008 года, был эфир, во время которого она уверяла, что глобальный экономический кризис Украину не коснется.
Мне как финансисту чрезвычайно трудно было это понять. Когда глава правительства это говорит с целью успокоить – я еще мог бы это принять, если бы были какие-то четкие и конкретные действия для преодоления кризиса. Но, очевидно, она была в этом действительно убеждена! В результате мы получили прямые непрофессиональные действия, в результате которых наша экономика сильно пострадала.
А как насчет высоких ожиданий украинцев?
Да, у многих из нас – высокие ожидания. Нам надо пересмотреть их в сторону реальных. Зеркало не виновато в том, что оно дает плохое изображение. Давайте рассказывать истории успеха, тиражировать эти истории успеха, а не игнорировать их. Взять, к примеру, децентрализацию. Почему бы в контексте этого процесса не рассказывать о города или деревни, которым удалось внедрить в себя много положительных изменений? Обычно движущей силой изменений является 2-5% всех примеров, хотя в рамках той же децентрализации таких примеров значительно больше.
Если осознавать глубину ямы, в которой мы были, то на сегодня некоторые результаты даже превышают ожидания.
Например?
Например, какова была вероятность уменьшить газовую зависимость от России? Раньше мы и подумать об этом не могли! На самом деле для уменьшения газовой зависимости мы выполнили фундаментальные меры, которые дали результат:
Во-первых, это уменьшение спроса. Я понимаю, что многие будут со мной не согласны, но люди учатся экономить. Цена нашей независимости от России – это в том числе цена энергетическая, газовая. Это может звучать цинично, но рост тарифов позволил начать экономить, утепляться, переходить на твердотопливные котлы. Промышленность это прошла еще в 2008 году, когда газ начал стоить по 400 долларов за тысячу кубов, поэтому промышленность у нас достаточно энергоэффективная.
Если посмотреть по цифрам спроса, то украинский спрос в 1991 году составлял порядка 120 миллиардов кубометров газа в год. Сейчас - в районе 30 миллиардов кубометров. Конечно, есть факторы падения экономики, потери Крыма и части Донбасса, но мы точно стали потреблять меньше энергии. Это большой плюс.
Второй аспект – рост собственной добычи. Этот процесс является сложным и результата невозможно достичь сразу, однако есть положительная динамика.
И третий элемент – это возможность получать газ от альтернативных поставщиков, не покупая его в РФ.
Сейчас часто говорят о колоссальном оттоке людей из Украины за последние 4-5 лет.
Это явление может сыграть и положительную роль.
Неожиданно. Какую именно?
В 2015 году мой тогдашний работодатель принял решение покинуть Украину. Мне было предложено три опции: в Москве, в Южной Африке и в Арабских Эмиратах. Я выбрал Эмираты, и в итоге прожил там два года. Я попытался измерить свою производительность и эффективность на мировом уровне. Занимался бизнес-консалтингом. В такой профессии твой основной актив – голова и компьютер, не нужно перевозить производственную линию.Поэтому такие переезды даются довольно легко.
С одной стороны, украинская экономика сейчас страдает от оттока низкоквалифицированной рабочей силы. С другой, именно это уже заставило бизнес переориентироваться. Ведь до сих пор у бизнеса не было экономического обоснования для внедрения эффективных автоматизированных технологий, а теперь они есть. К тому же, многие представители бизнеса уже пересмотрели уровень зарплат для своих работников, потому что те едут в другие страны.
Кстати, безвиз - еще один из наших больших успехов, который даст эффект не сразу. Люди могут поехать, посмотреть, сделать собственные выводы, развеять мифы.
По прогнозам экспертов, вскоре масштабы миграции из Украины достигнут таких показателей, что пенсионеров будет значительно больше, чем тех, кто будет платить налоги.
Здесь можно снять розовые очки и посмотреть на проблему объективно. Есть страны, в которых точка невозврата оттока людей уже состоялась. Это, скажем, Ливан. Из-за гражданской войні в течение 30 лет за границей стало жить больше ливанцев, чем внутри страны. Хотя качество человеческого капитала там колоссальное! Ливанцы - это, пожалуй, наиболее образованные арабоязычные специалисты, которые мне встречались на Ближнем Востоке.
А в целом глобальный контекст говорит, что за последние десятилетия у нас увеличилась продолжительность жизни населения и уменьшается рождаемость. Часть стран решает это тем, что открывает двери для мигрантов притоком молодой крови. Но это временное решение. Фундаментального решения здесь нет. Одним из решений, как я считаю, является повышение пенсионного возраста. Я знаю, что для Украины это очень непопулярный шаг, но в то же время нужный.
И если нам удалось выжить в 2014 году, то теперь нас мало что может остановить! Часто люди спрашивают: долго ли ждать положительных изменений? Если ждать - то долго, но их нужно не ждать, а делать. “Где два украинца, там три гетмана” – эта манипулятивная фраза в свое время была “подарена” нам Кремлем, но она программирует нас на определенное поведение, и украинцы готовы эту фразу все время подтверждать. Чтобы отменить эту установку, нам нужно в определенный момент отказаться от своих амбиций. В частности, в краткосрочной перспективе быть готовым поступиться личными амбициями при условии, что мы движемся в правильном направлении. Но пассивная позиция точно проигрышная.
У меня тоже был период, когда я думал: “ну вот все, сейчас мы начнем очень быстро развиваться”. Но я понял, что у меня были завышенные ожидания. Нам всем нужно увеличительное стекло, направленное на позитивные изменения: искать положительные примеры, рассказывать о них, обращать на них внимание, брать что-то из них на вооружение. А мы, наоборот, смотрим с увеличенным стеклом на любое предательство, на негативные вещи. Здесь подойдет правило, которое работает и в бизнесе тоже: как достичь успеха? Увеличить количество попыток. Конечно, часть попыток будут неуспешными, а часть - успешными. Главное - не сдаваться.
Напомним, события Майдана впервые воссоздали в виртуальной реальности.
Кроме того, Игорь Пошивайло рассказал, каким планируют сделать музей Майдана в Киеве.
Видео: События Майдана воссоздали в виртуальной реальности (video.rbc.ua)